ASCREB

Communauté forumesque => Les Trolls => Discussion démarrée par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 10:36

Titre: [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 10:36
Je me permet de faire signe à  vous tous car cela peut vous concerner... et si cela vous concerne peu, cela ne vous retire rien.



J'ai une amie qui habite à  Longs champs, comme d'autres, et qui m'a expliqué que le métro comptait passer en extérieur, comme à  Villejean, et empiéter sur des maisons et des arbres anciens hébergeant des insectes protégés.



Les habitants veulent donc que comme au centre le métro passe en sous-terrain afin de pas mettre tout ça à  la poubelle



une pétition est accessible sur le site (http://www.bongart.net/upload/PetitionMetro.pdf)



Sauvons les Longs Champs ! (http://longschamps.blogspot.com/)



voilà .

si vous voulez l'imprimer et le faire signer dans votre entourage, n'hésitez pas !

je vais en laisser quelques exemplaires dans la salle des kwazits au club et je les récupèrerais mardi soir vers 18h45...



MERCI d'avance
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 12 décembre 2007 à 11:13
Tu sais le prix que ça coûte ? Je conviens que ça serait mieux, ça ferait moins de bruit, ça éviterait d'exproprier et de couper des arbres, mais je crois que là  c'est ça ou rien, la première ligne a déjà  coûté bonbon.



Après peut-être que rien c'est mieux, et qu'il vaut mieux attendre cinq ans de plus et avoir du souterrain.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 12 décembre 2007 à 11:27
Citation de: m_bowwarrior
[...]et empiéter sur des maisons et des arbres anciens hébergeant des insectes protégés.



Les habitants veulent donc que comme au centre le métro passe en sous-terrain afin de pas mettre tout ça à  la poubelle[...]


Plusieurs choses me viennent à  l'esprit.

Je pensais que la réaction populaire se ferait davantage en terme de nuisances sonores que d'impact environnemental.

C'est une bonne surprise, mais il faut tempérer l'enthousiasme tout de même.

Comme le souligne Dwalin, le risque serait que si le projet extérieur est annulé, c'est "rien" qui sera adopté.

Et dans ce cas, c'est plusieurs milliers de personnes qui continuent à  prendre la voiture chaque année, là  où le métro aurait pu soulager à  la fois la circulation et la pollution.

Donc je tracerais un bilan plutot mitigé de la situation, et des risques de telle ou telle option.



Clairement en ce qui me concerne, si la solution souterraine était la panacée (i.e., si il n'y avait pas les risques d'effondrements rencontrés lors de la construction de la première ligne et les surcoûts qui en découlent, en sus du coût initial déjà  bien supérieur à  une ligne en extérieur) il n'y aurait pas à  hésiter une seconde, creusons !

Simplement ce n'est pas le cas.





En outre, je trouve toujours problématique des phrases comme "les habitants veulent".

Ok ça va faire pinaillage, mais "certains habitants veulent" serait préférable, par respect pour les autres qui n'ont pas les mêmes opinions, mais n'ont pas tort pour autant.





D'autre part, comme ton amie est bien renseignée, est-il possible d'avoir un lien vers le tracé définitif de cette fameuse 2ème ligne ? Je n'ai jamais réussi à  le trouver jusqu'à  maintenant, et ça m'intéresse pas mal.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 11:33
Citation de: Ao
D'autre part, comme ton amie est bien renseignée, est-il possible d'avoir un lien vers le tracé définitif de cette fameuse 2ème ligne ? Je n'ai jamais réussi à  le trouver jusqu'à  maintenant, et ça m'intéresse pas mal.




il est sur le site dont j'ai donné le lien au début : http://longschamps.blogspot.com/





sinon ici (http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&t=h&om=1&msa=0&msid=111502726611624733049.00043ff919f76fac827fb&ll=48.126126,-1.636298&spn=0.004297,0.006437&z=16&source=embed) tu peux voir le plan et là  (http://www.ouest-france.fr/uploads/pdf/trace1.jpg) aussi.



y'a si tu te balades sur le blog beaucoup de liens vers divers médias intéressants.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 12 décembre 2007 à 11:39
Ah effectivement, je n'avais pas pris le courage de fouiller.



Ah, une petite réaction de pessimiste (ou optimiste expérimenté, donc) aussi :

parmi les initiateurs de la pétition, combien sont réellement préoccupés par le sort du Cerambyx cerdo, et combien utilisent ceci comme prétexte pour préserver leur petit confort sans oser l'assumer ?



[Edit]

Je constate que le tracé envisage plusieurs possibilités, et non pas la certitude de passer en extérieur aux Longchamps.

Je cite :

"Beaulieu-Université Longs Champs



Si la position des stations est retenue, il s'avère nécessaire d'approfondir encore la question du positionnement du tracé, au nord du restaurant universitaire en aérien ou au sud avec une tranchée couverte (les tracés en bleu).

D'autres études de détail seront nécessaires pour appréhender l'impact sur le quartier et choisir le tracé définitif."
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 14:28
Citation de: Dwalin
Tu sais le prix que ça coûte ? Je conviens que ça serait mieux, ça ferait moins de bruit, ça éviterait d'exproprier et de couper des arbres, mais je crois que là  c'est ça ou rien, la première ligne a déjà  coûté bonbon.


Un peu plus de renseignements seraient bienvenus.

Le passage en souterrain ne coûte pas plus cher.

Le passage en aérien détruit le paysage, et potentiellement des espèces protégées (oui, y'en a aux Longchamps).

Le passage en aérien n'est qu'une idée que l'architecte veut faire passer...



Citer
Après peut-être que rien c'est mieux, et qu'il vaut mieux attendre cinq ans de plus et avoir du souterrain.


Aérien ou souterrain, de toute façon c'est prévu pour 2018... Au mieux...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 14:29
Citation de: Ao
parmi les initiateurs de la pétition, combien sont réellement préoccupés par le sort du Cerambyx cerdo, et combien utilisent ceci comme prétexte pour préserver leur petit confort sans oser l'assumer ?


L'initiateur étant un bon ami à  moi, je peux lui demander si tu veux :)

Mais que ce soit pour son profit ou non, n'est-ce pas une raison valable d'empêcher le passage en aérien alors que ça n'apporte rien ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 14:34
Citation de: Krystanos
L'initiateur étant un bon ami à  moi, je peux lui demander si tu veux :)

Mais que ce soit pour son profit ou non, n'est-ce pas une raison valable d'empêcher le passage en aérien alors que ça n'apporte rien ?




j'suis tout à  fait d'accord.

si vous voulez/pouvez, hésitez pas à  imprimer cette pétition (cf permier post) et à  la faire signer autour de vous, laissez là  ensuite dans la salle des kwazits avant mardi 18h45 si vous voulez pas la remettre vous-même à  l'adresse indiquée : je passerais les récupérer vers cette heure là  et les remettrais moi même.



pour info, la petite bébête dont ils parlent c'est le "capricorne du chêne"





(http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Ceramby_cerdo.jpg)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 15:15
Réponse de l'un des initiateurs :)



Citer


combien pour la bebete ? certains sont francs (les chercheurs travaillants dans le domaine au cnrs par ex)



d'autres (moi), je m'en cogne un peu (quoi que remarque, à  force d'entendre des discours ecolo ca rentre tout doucement :))



et on ne râle pas qu'à  cause d'un confort perdu mais à  cause d'un confort perdu suite à  une décision non argumentée ("plus cher", oui, mais pas chiffré par ex, ce qui fait qu'on demande juste un chiffrage)



c'etait ce qui etait arrivé au Blosne pour la ligne A : aérien uniquement. Les gens râlaient et on leur disait "trop cher". Ils ont réussi à  avoir un chiffrage, et finalement, ce n'etait pas bcp plus cher, et ils ont mis le métro sous terre
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 15:20
Suite de réponse :



Citer
début de réponse sur le prix : tranché couverte (comme au Blosne) = meme prix que l'aérien (de l'avis des concepteurs meme du projet)



tunnelier = +80%, soit environ +50 millions sur les Longs Champs (sur 1 milliard). Rapporté au budget de la métropole sur 20 ans (pour le plan de financement), c'est +0.5%



tout ca d'apres nos chiffres et nos fuites. Pas de chiffres officiels dans le document remis aux élus (ce qu'on dénonce, un "c'est tres cher" non chiffré n'a pour moi pas de poid et ne tient pas la route)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 15:31
Pour faciliter la communication, je continue de répondre à  sa place. Il a accès à  ce sujet en lecture.



Citer
sinon, pour continuer, il s'avère que le quartier des longschamps au niveau des étangs a le meme statut que le Thabor (zone NE dans le PLU voté par les élus). Il y a là  une incohérance.

De plus, les arguments proposés dans le DAD (dispo sur le site) sont très partisans dans la partie générale qui n'est pas censé être orienté : par une mise en scene du paysage urbain, on égaye le voyage des gens", enfin, plus ou moi. Contrairement à  Ponchaillou, on est en zone résidentielle. Mettre en scene le paysage urbain veut dire "permettre de mater chez les gens en passant à  10m des fenetres"



PLU = Plan Local d'Urbanisme (je crois et espère :)). NE, à  confirmer dans la presentation dispo sur le blog, c'est zone naturelle à  préserver et développer



DAD = Dossier d'Aide à  la Décision. Le pavé remit aux élus pour qu'ils puissent décider (mais qui ne chiffre pas les différentes solutions par ex. Top pour décider non ?)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 12 décembre 2007 à 15:39
Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.



Je sais que pour les lignes électriques par exemple c'est vraiment beaucoup plus cher, ce qui fait qu'EDF le propose aux élus, mais c'est pas EDF qui paye la différence.



Après c'est vrai que sans chiffre, "c'est plss cher" c'est un peu facile.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 15:56
Citation de: Dwalin
Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.


Alors visiblement y'a l'enfoui enfoui (le tunnel) qui est grosso modo 2 fois plus cher, et l'enfoui (une tranchée recouverte) qui est au même prix. L'aérien c'est pas juste posé au sol. Les rails sont sont des ponts (cf. la ligne A)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 16:03
Citation de: Krystanos
Citer
Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.


Alors visiblement y'a l'enfoui enfoui (le tunnel) qui est grosso modo 2 fois plus cher, et l'enfoui (une tranchée recouverte) qui est au même prix. L'aérien c'est pas juste posé au sol. Les rails sont sont des ponts (cf. la ligne A)




tunnel profond >10m

(http://bp0.blogger.com/_AcAdqhG-x3M/R1Exw3PqreI/AAAAAAAAAEU/lqdJa_R2B-8/s200/tunelier.JPG)



tranchée (on voit ici que le dessus doit être rasé...)

(http://bp1.blogger.com/_AcAdqhG-x3M/R1Ex-HPqrfI/AAAAAAAAAEc/MmlAxWFABS4/s200/tranchee1.JPG)(http://bp1.blogger.com/_AcAdqhG-x3M/R1EyCHPqrgI/AAAAAAAAAEk/MDHHOpr_COo/s200/tranchee2.JPG)(http://bp2.blogger.com/_AcAdqhG-x3M/R1EyFXPqrhI/AAAAAAAAAEs/Q6wAmIQJBT4/s200/tranchee3.JPG)



aérien

(http://bp3.blogger.com/_AcAdqhG-x3M/R1E3XnPqsMI/AAAAAAAAALQ/Df-uFXErqXo/s200/aerien.JPG)



en gros les trois principes.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 12 décembre 2007 à 16:42
On va devenir experts en aménagement de transports urbains :razz:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 12 décembre 2007 à 17:01
à  ce sujet paul, y'a un potentiel de signature non négligeable à  l'ENSCR.... on peut te faire délégué là  bas ? y'a qu'à  utiliser les printers de la salle info et de faire circuler l'info via un mail et les laisser à  disposition de tous du style à  coté de la machine à  café....



d'avance, les capricornes du chêne te remercient
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 12 décembre 2007 à 18:21
Que ce soit bien clair : à  titre personnel je trouve l'aérien à  la fois disgracieux, peu "ergonomique" (le terme exact m'échappe, je veux dire que ce n'est pas pratique pour l'utilisateur car davantage d'escaliers notamment) et peu écologique.



Mais dans le dossier officiel, il me semble que l'usage d'une tranchée couverte n'est pas encore écarté, c'est ce pourquoi la pétition me semble superflue avant que la décision n'ait été arrêtée.



Pour le tunnelier, c'est clairement irréaliste à  mon avis.

Problèmes tant logistiques que financiers.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 12 décembre 2007 à 18:50
C'était donc cela le plan qui traînait à  la station Repu. Et moi qui croyait que c'était le schéma de la future descente de Slalom géant.



C'est sûr qu'il est tellement tortueux sur la carte que personne ne pense à  se risquer à  le contredire. Pourtant en plus des inconvénients des travaux, du voyeurisme et de la destruction de la faune locale, c'est un paysage foutu en l'air (à  moins que les touristes n'aient pas le temps de descendre pour l'observer de près).



En fait le problème du coût se résume à  une durée d'investissement et la question des choix techniques à  un enjeu publique, hors cela n'est pas abordé publiquement.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 décembre 2007 à 22:24
Citation de: Ao
Mais dans le dossier officiel, il me semble que l'usage d'une tranchée couverte n'est pas encore écarté, c'est ce pourquoi la pétition me semble superflue avant que la décision n'ait été arrêtée.


C'est pas un peu idiot d'attendre que la décision soit prise pour dire qu'elle est mauvaise ?

IL vaut peut être mieux pousser une solution en avant maintenant que de venir râler sur une décision irrévocable, non ?



Il ne faut pas voir la pétition comme un pétition parce que seul le trajet aérien est prévu, mais une pétition parce que ce type de trajet est prévu...



Sinon, petit message pour ceux qui signent :



Citer
Juste un petit mot que tu pourrais mettre sur ton forum : demander de rendre (si possible bien sûr) les pétitions au fil de l'eau pour faire les comptages. C'est plus encourageant et cela permet de compter ses forces quand on rencontre un élu.




Voilà  ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 13 décembre 2007 à 01:10
je vous fais suivre un courrier de l'instigatrice (dans mon cas bien sur... c'est pas elle qui a fait tout ça) de ce post. Avec son accord, bien sur.



Citer


[...]Par contre, tous tes interlocuteurs n'ont pas l'air d'avoir saisi le truc... Le barbu Ao, il serait pas du genre fataliste en ce qui concerne le genre humain?!

Je le rassure sur un point, il n'a jamais été question, dans aucune proposition, que la ligne B ne desserve pas Atalante. Qu'il se rassure donc quant à  la pollution produite pas les voitures, elle cessera grâce au métro.

Ensuite, il n'est pas question non plus de retarder la construction du métro (d'où il sort ça?!), ce n'est pas le "creusage" d'un tunnel de 500 m au lieu de la construction de voies aériennes qui va changer grand chose... Enfin, si pour lui la question du temps est fondamentale, alors le respect de chênes centenaires qui abritent une espèce menacée d'extinction (et pas seulement protégée) ne devrait même pas pouvoir être discuté...

Enfin, je ne sais pas comment il peut savoir que construire ce fameux tunnel posera des problèmes de gisements de terrain ou je ne sais quoi... Il n'a pas du tout comprendre : le projet n'a même pas été évoqué à  Rennes métropole, donc encore moins étudié! Nous militons pour qu'il soit inclus dans le dossier qui sera clos le 20 décembre.



Après, évidemment que la perspective d'entendre un métro toutes les 35 secondes ne nous enchante pas, pas besoin d'être devin pour deviner ça! C'est vraiment juste de la provoc de sortir des trucs pareils! A notre place il réagirait de même. Ce n'est pas l'unique problème qui nous pousse à  manifester, nous n'habitons pas aux longs-Champs par hasard...



Voilà , pas la peine de faire du copié collé de ça sur ton forum, ça risquerait de tourner en engueulade! Mais ça te permet de te faire une opinion, et de constater que tant que ça ne concerne pas les gens directement, rares sont ceux qui compatissent... On va passer pour des ralleurs de première parce qu'on demande au 21ème siècle de respecter notre environnement... Belle évolution!!





j'ai hésité à  virer des parties, me disant (et elle le pensait elle aussi)que cela pourrait tourner à  l'engueulade, mais je pense qu'on est assez grand pour ne pas rentrer là  dedans. je crois qu'on est tous à  peu près du même avis, du même coté...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 13 décembre 2007 à 09:30
Tu sais Manu, si tu veux faire passer la pétition à  CR, tu peux aussi envoyer un mail à  eleves(a)listes.ensc-rennes.fr



Ca existe toujours ! =D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 décembre 2007 à 11:51
Citation de: m_bowwarrior
je vous fais suivre un courrier de l'instigatrice (dans mon cas bien sur... c'est pas elle qui a fait tout ça) de ce post. Avec son accord, bien sur.



Citer


[...]Par contre, tous tes interlocuteurs n'ont pas l'air d'avoir saisi le truc... Le barbu Ao, il serait pas du genre fataliste en ce qui concerne le genre humain?!

Je le rassure sur un point, il n'a jamais été question, dans aucune proposition, que la ligne B ne desserve pas Atalante. Qu'il se rassure donc quant à  la pollution produite pas les voitures, elle cessera grâce au métro.

Ensuite, il n'est pas question non plus de retarder la construction du métro (d'où il sort ça?!), ce n'est pas le "creusage" d'un tunnel de 500 m au lieu de la construction de voies aériennes qui va changer grand chose... Enfin, si pour lui la question du temps est fondamentale, alors le respect de chênes centenaires qui abritent une espèce menacée d'extinction (et pas seulement protégée) ne devrait même pas pouvoir être discuté...

Enfin, je ne sais pas comment il peut savoir que construire ce fameux tunnel posera des problèmes de gisements de terrain ou je ne sais quoi... Il n'a pas du tout comprendre : le projet n'a même pas été évoqué à  Rennes métropole, donc encore moins étudié! Nous militons pour qu'il soit inclus dans le dossier qui sera clos le 20 décembre.



Après, évidemment que la perspective d'entendre un métro toutes les 35 secondes ne nous enchante pas, pas besoin d'être devin pour deviner ça! C'est vraiment juste de la provoc de sortir des trucs pareils! A notre place il réagirait de même. Ce n'est pas l'unique problème qui nous pousse à  manifester, nous n'habitons pas aux longs-Champs par hasard...



Voilà , pas la peine de faire du copié collé de ça sur ton forum, ça risquerait de tourner en engueulade! Mais ça te permet de te faire une opinion, et de constater que tant que ça ne concerne pas les gens directement, rares sont ceux qui compatissent... On va passer pour des ralleurs de première parce qu'on demande au 21ème siècle de respecter notre environnement... Belle évolution!!





j'ai hésité à  virer des parties, me disant (et elle le pensait elle aussi)que cela pourrait tourner à  l'engueulade, mais je pense qu'on est assez grand pour ne pas rentrer là  dedans. je crois qu'on est tous à  peu près du même avis, du même coté...


Bien, je ne considérais pas cela comme une attaque, mais si c'est pris comme tel c'est bien dommage.



De fait, je m'octroye un droit de réponse :)

- oui je suis fataliste sur le genre humain, plutot 2 fois qu'une

- ce n'est pas moi qui ai mentionné le possible retard provoqué par la solution tunnelière. Cela me semble d'ailleurs peu pertinent dans le cadre d'un projet étalé sur plus d'une dizaine d'années, de parler de délais

- de la même façon, j'ai (sauf erreur de ma part) évoqué à  plusieurs reprises l'aspect fondamental présenté par la protection de la nature. Soit elle confond les posteurs, soit mes propos ont été mal/pas lus

- pour les problèmes de glissement, je m'appuie simplement sur les circonstances de construction de la ligne A. Le sous-sol rennais est un véritable gruyère. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement du coté des Longchamps, mais il y a fort à  parier que la situation soit comparable. Bien sûr je n'ai pas été creuser pour le vérifier, je soulève simplement une possibilité.

- je ne traite pas les gens de râleurs, et il est évident que je réagirais pareil à  leur place. Je remets seulement en cause l'honnêteté de l'engagement quant au point particulier de la défense de la nature. Il me semble abusif de placer parmi les renvendications majeures le fait de sauver les gentils arbres et les gentils insectes, si ce n'est pas une conviction partagée par une majorité de signataires/résidents. Si d'aventure il s'avère que cette conviction est partagée, alors mea culpa, c'est une excellente surprise, mais une surprise tout de même.

Le fait de protéger sa qualité de vie est légitime et essentiel.

L'important est de ne pas masquer ça sous d'autres arguments plus vendeurs (oui, la protection de la nature est à  la mode).



Oh, j'aimerais aussi préciser que, pour avoir relu mes messages précédents à  la lumière de la réaction de la demoiselle, je n'y trouve pas un ton spécialement acerbe.

Désabusé si on veut, mais en tout cas je ne faisais que m'interroger, pas accuser.

Le but n'est donc pas de faire tourner ceci à  l'engueulade puisque, nonobstant les motivations de chacun, nous sommes effectivement "du même coté" : la solution aérienne est inacceptable.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 17 décembre 2007 à 13:55
juste une précision juridique pour les signataires de la pétition : il faut absolument mettre votre adresse au complet (avec le code postal et le nom de la ville notamment). En effet, si le domicile n'est pas indiqué, la signature n'est pas comptée. Pourquoi ? parce que le domicile est un élément de l'idenrtité au même titre que le nom et le prénom.

sur ce à  pluche
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 19 février 2008 à 12:59
On le savait, mais il devient de plus en plus présent...



http://www.pcinpact.com/actu/news/41881-donnees-connexions-retention-decret-contenu.htm



Je me demande si je ne vais pas systématiquement basculer sur le réseau anonyme :D



Pour ceux qui souhaitent plus d'info : http://www.torproject.org/
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: StephLong le 19 février 2008 à 13:17
le système tor bénéficie d'une bonne réputation, quelqu'un a déjà  testé ???
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 19 février 2008 à 15:36
Oui moi d'assez nombreuses fois y'a quelques temps...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: StephLong le 19 février 2008 à 16:03
et tu en penses quoi très honnêtement ?



Le flicage sur le net n'est hélas pas une nouveauté mais je crois que là  ça va prendre des proportions dignes des USA :(
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 19 février 2008 à 16:23
A l'époque c'était extrêmement lent, et donc inexploitable dans "la vie de tous les jours"... Il faudrait que je remette le nez dedans... Il existe un navigateur web, Tork, basé sur Firefox, qui permet de surfer sur le réseau Tor...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: StephLong le 19 février 2008 à 16:26
oui ça m'a l'air encore un truc réservé aux initiés tant pis pour moi, je vais faire sans pour le moment.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 19 février 2008 à 17:08
Citation de: StephLong
oui ça m'a l'air encore un truc réservé aux initiés tant pis pour moi, je vais faire sans pour le moment.


Euh non, Tork est tout à  fait simple à  utiliser... C'est un navigateur normal, et quand tu veux devenir anonyme, tu clique sur un bouton...



Après, tout faire sur le net sur le réseau Tor, c'est probablement plus complexe je te l'accorde...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: StephLong le 19 février 2008 à 17:12
Citation de: Krystanos
Après, tout faire sur le net sur le réseau Tor, c'est probablement plus complexe je te l'accorde...




c'était bien à  ça que je faisais référence. ;)

Il me semble avoir lu je ne sais où qu'il existe plein de moyen de masquer son IP, pas tous légaux dailleurs
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 22 février 2008 à 13:13
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

C'est scandaleux, un titre comme ça : Le piratage lamine les ventes de DVD (http://www.lemonde.fr/culture/article/2008/02/21/le-piratage-lamine-les-ventes-de-dvd_1014130_3246.html?xtor=RSS-3246)



J'ai déjà  vu des titres malhonnêtes dans le Monde (ailleurs aussi), mais là  ça dépasse les bornes. C'est de la propagande.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: snake le 22 février 2008 à 14:17
c'est un article ou un éditorial de quelqu'un qui a un parti prit.

on dirait une remarque de bistrot, pas un article de journal sérieux
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ethelen le 22 février 2008 à 16:48
A noter quand dans le prix de vente des DvD et CD, il est compté une bonne partie pour le pseudo piratage. Donc çà  crit au scandale mais çà  pompe gentillement notre fric quand même.



C'est un peu l'histoire du serpent qui se mord la queue : Parce qu'ils estiment que l'on va pirater, ils augmentent le prix de vente. Puisque le prix de vente augmente, nous n'avons plus envie d'acheter et donc, nous téléchargeons.



Conclusion : A qui la faute ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: snake le 22 février 2008 à 17:06
il est vrai que si ils les faisaient moins cher on en achèterait plus. je ne pense pas que le cout de revient d'un CD ou un DVD soit si élevé que ça pour qu'on paye ces trucs des milles et des cents.



ils veulent bien nous arnaquer mais quand on riposte ça crie "au voleur"

et il faudrait qu'on trouve ça normal?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 22 février 2008 à 18:51
Et qu'est-ce qui leur permet de dire que c'est la faute du piratage plutot que simplement du prix des DVD et de la qualité des films qui sont dessus ? Et comment ils connaissent le nombre de films téléchargés (plus ceux copiés de pc à  pc, plus ceux rippés à  partir de l'original, etc ...) ? Il n'y a rien de rigoureux là -dedans.

Quelles autres hypothèses ont-ils étudiées pour expliquer la baisse des ventes ?



On n'entend qu'un seul point de vue, celui des gens de la commission Olivennes (ce type il est de parti pris il est PDG de la Fnac, c'est n'importe quoi de lui faire présider une telle commission), et ils en font un titre qui est totalement disproportionné : "lamine", déjà  on est loin du devoir de réserve du journaliste. Un journaliste peut avoir son avis, mais le revendiquer à  ce point, c'est soit une commande qui vient de "haut", soit une faute professionnelle.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kundun le 22 février 2008 à 22:16
Cela dit, je crois qu'il est évident que le piratage fait baisser les ventes... :roll:

Je ne critique pas vos arguments et je suis assez d'accord, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Le piratage est un manque à  gagner énorme pour l'industrie du CD et du DVD qui, par ailleurs, s'est faite des couilles en or pendant des années. On peut dire "c'est bien fait pour eux !" mais ça me parait un peu simpliste. Et dire : "si ils étaient moins cher, on achèterai plus", je veux bien, mais ça ne supprimerai pas complètement le piratage. La preuve, le téléchargement légal sur internet, tout les gens interrogés disaient : "ouais, ce sera moins cher que dans le commerce et donc on achètera comme ça plutot que de pirater." mais ça n'a pas été le cas, et les résulats sont bien en dessous des prévisions (et là  les chiffres sont officiels). Il est évident que télécharger des films et musiques piratées est tellement facile et peu risqué qu'il n'y a aucune raison d'aller payer pour la même chose. C'est simplement humain. Que les maisons d'édition défendent leur bout de gras et essayent de supprimer cette pratique est logique de leur part.

Je n'ai pas trouvé qu'il y ait véritablement de parti pris dans cet article, ni que le titre soit exagéré, puisque c'est la vérité. Maintenant, mesurer exactement l'ampleur du phénomène est surement très difficile, comme le soulignait Dwalin, et l'absence de sources pour les chiffres est assez frustrante. Mais de là  à  parler de propagande...

Il est normal qu'il y ait une filière pour vendre les produits culturels (comme il y a une filière pour vendre les poulets) et dans cette filière (comme pour les poulets) ce sont les grossistes et les intermédiaires qui gagnent des tunes, pas les artistes (ni les éleveurs de volaille). Le piratage met cela nettement plus en valeur (et pas pour les poulets puisque il est difficile de les télécharger...) mais c'est comme ça que ça fonctionne. Si les poulets pouvaient se télécharger gratuitement sur le net, il est évident que j'en achèterai pas, et donc les grossistes et les éleveurs (mais surtout les grossistes) gueuleraient. Et on dirait : "ils ont qu'a les vendre moins cher !". Alors, oui, ils pourraient les vendre moins cher leurs poulets, mais on continuerait à  les télécharger gratuitement, parcequ'on peu difficilement faire moins cher que gratuit... Et il faut bien que les éleveurs et les grossistes vivent, il y a donc, dans tous les cas un prix minimum en dessous duquel ils ne pourront descendre. Pour les CD, on en est loin de ce prix minimum, je suis d'accord, mais il me parait un peu hypocrite de dire "ils n'ont qu'a les vendre moins cher" parce que, si ils étaient moins cher, on en achèterai peut être un peu plus, mais on continuerai à  télécharger illégalement de toutes façons, parceque ce sera toujours trop cher. La preuve avec le téléchargement légal : on peut difficilement faire moins cher, et ça ne marche pas pour autant.

Alors, oui, le journaliste se range du coté de la filière légale. Mais vous auriez voulu qu'il dise quoi ? Que tous ceux qui télécharge le font pour militer contre les prix trop élevé et qu'on devrait tous faire pareil ? On sait bien que c'est faux, on télécharge juste parce que c'est gratuit, point. Et on se fout que ce soit illégal parce que il n'y a pas trop de risques. Et que ça ne fasse pas vivre ni les artistes ni tous les intervenants de cette filière économique, et bien tant pis. Dire "ils n'ont qu'a les vendre moins cher", je trouve que c'est se donner bonne conscience, mais ce n'est pas si vrai que ça. Dans tout les cas, télécharger illégalement c'est du vol, et ce n'est pas défendable comme attitude, même si tout le monde le fait, même si tout est trop cher.

Bon je me fais un peu l'avocat du diable, mais c'est histoire de recadrer l'ensemble.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 23 février 2008 à 12:25
Je pense qu'il y a quand même un effet de "bouche-à -oreille", si un film ou un album est bon, ça se sait, et sur le tas, il y a des gens qui achètent. Evidemment, si c'est mauvais ça se sait aussi, et donc si globalement il y a plus de mauvais que de bon, dans ce cas ça peut diminuer les ventes, au total.



Personnellement j'achète souvent des trucs que j'ai déjà  en DivX, si je les trouve à  pas cher. Pareil pour la musique.



Ah, et y'a quand même une grande différence avec les poulets : si tu voles un poulet sur un étalage, le gars pourra pas le vendre parce qu'il l'aura plus. Si tu copies un film, ça n'empêchera pas l'éditeur d'en vendre des millions et des millions, vu que de toute façon tu ne l'aurais pas acheté parce que ça ne mérite pas d'y mettre 20 EUR il n'y perd pas.



Et il y a cette immense hypocrisie : pourquoi on te vend des tas d'appareils , des forfaits très haut débit, tout ça fait exprès pour télécharger, copier, ripper, graver, si ce n'est pour les utiliser ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kundun le 23 février 2008 à 12:41
Citation de: Dwalin
Je pense qu'il y a quand même un effet de "bouche-à -oreille", si un film ou un album est bon, ça se sait, et sur le tas, il y a des gens qui achètent. Evidemment, si c'est mauvais ça se sait aussi, et donc si globalement il y a plus de mauvais que de bon, dans ce cas ça peut diminuer les ventes, au total.



Personnellement j'achète souvent des trucs que j'ai déjà  en DivX, si je les trouve à  pas cher. Pareil pour la musique.


J'achète aussi si ça me plait vraiment et que je l'écoute ou le regarde souvent. En fait je télécharge pour tester.

Citer
Ah, et y'a quand même une grande différence avec les poulets : si tu voles un poulet sur un étalage, le gars pourra pas le vendre parce qu'il l'aura plus. Si tu copies un film, ça n'empêchera pas l'éditeur d'en vendre des millions et des millions, vu que de toute façon tu ne l'aurais pas acheté parce que ça ne mérite pas d'y mettre 20 EUR il n'y perd pas.


C'est vrai qu'il y a cette différence mais si tu télécharges un disque, tu ne l'as pas acheté, donc il y a un manque à  gagner quand même pour l'éditeur.

Citer
Et il y a cette immense hypocrisie : pourquoi on te vend des tas d'appareils , des forfaits très haut débit, tout ça fait exprès pour télécharger, copier, ripper, graver, si ce n'est pour les utiliser ?


Là  je suis d'accord.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 25 février 2008 à 12:24
De toute façon, depuis quand les formulations du Monde sont objectives ? Mine de rien les expressions employées sont parfois très teintées, voire orientées.



Histoire de rajouter mon grain de sel, je suis tout à  fait de l'avis de Kundun et Dwalin, je prone le téléchargement intelligent.

En d'autres termes, moi ça me dit pas d'acheter un CD ou un DVD que je ne suis pas sûr qu'il me plaise. [dieux de la syntaxe, soyez damnés]

Donc oui au téléchargement pour le test. Puis achat pour soutenir un groupe qu'on apprécie ou pour un film qui nous plaît. Et suppression sinon.



Et puis en étant vigilant, des bons prix ça se trouve... récemment je me suis acheté 9 DVD pour 6.66EUR pièce, et c'étaient pas des films de merde (sinon j'aurais pas acheté). Pareil pour les CD, en général je patiente jusqu'à  en trouver 1) d'occase ou 2) pas trop cher ( < 12EUR).

Ca reste un plaisir d' "en avoir un exemplaire en vrai".
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 25 février 2008 à 13:53
Citation de: Ankarstroemov
Ca reste un plaisir d' "en avoir un exemplaire en vrai".




c'est quoi ? (regarde à  gauche et à  droite et fouille dans les vieux cartons en espérant en trouver un ou deux...) :eek:ops:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 28 février 2008 à 15:24
C'est pas encore ici, mais ça fout les boules quand même:



http://www.lesnouvelles.net/articles/divers/les-usa-fouillent-les-ordinateurs-des-voyageurs
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 09 avril 2008 à 09:11
Bon, le sujet est polémique, c'est pour ça que je le place dans les trolls plutot que dans "Oyez Oyez bonnes gens"

Cela reste néanmoins une annonce :



La loi OGM est en train d'être débattue à  l'assemblée nationale.

Pour un bref rappel du contexte je vous invite à  lire ce synthétique article de Greenpeace (http://www.greenpeace.org/france/news/loi-ogm-une-mise-en-ab-me-ja).



 Un appel a été lancé pour au minimum conserver l'acquis de l'amendement 252.

C'est malheureusement urgent, les votes ayant lieu ces jours-ci

------------------------------------------------------------

Appel du « Comité 252 »



Pour signer l'appel en ligne : http://amendement252.blogspot.com (http://amendement252.blogspot.com)




Nous, producteurs, agriculteurs, restaurateurs, consommateurs, gastronomes et citoyens, sommes viscéralement attachés aux AOC et labels de qualité qui font la renommée de la France, comme à  la protection de l'agriculture conventionnelle et biologique ainsi que des espaces naturels remarquables. L'avenir de ce patrimoine national serait irrémédiablement menacé par les disséminations d'OGM.



Nous nous félicitons de l'adoption par l'Assemblée nationale de l'amendement 252 ajoutant à  l'article 1 du projet de loi sur les OGM que ces organismes ne peuvent être cultivés que dans le respect « des structures agricoles, des écosystèmes locaux, et des filières de production et commerciales qualifiées "sans organismes génétiquement modifiés" et en toute transparence ».



Au moment où le Président de la république veut faire inscrire notre gastronomie au patrimoine mondial de l'Unesco, il serait inconcevable de faire marche arrière.



Par notre signature, nous demandons solennellement au gouvernement de s'engager à  respecter le vote du Parlement et de s'opposer à  toute tentative de suppression de l'amendement 252 jusqu'à  l'adoption définitive de la loi.

------------------------------------------------------------

Puisqu'il risque d'y avoir débat, je vais rajouter un sondage à  ce post 8)

Bien sûr il pourrait y avoir beaucoup d'autres réponses :razz:

Un article détaillé du monde diplomatique sur Monsanto (http://www.monde-diplomatique.fr/2001/07/SINAI/15435) qui (pour rappel) possède 70% des brevets mondiaux sur les OGM
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kasei* le 09 avril 2008 à 09:19
Moi je suis pour la recherche raisonnable.



De plus j'ai foi dans l'humanité, j'ai le culot de croire qu'elle peut prendre des décisions sensées parfois. Donc oui à  la science, non à  la pollution !



Je suis peut-être un peu naïf, mais c'est comme ça, ça fait partie de mes loisirs.^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 09 avril 2008 à 09:25
On nous ... avec le principe de précaution pour des broutilles parfois, pourquoi n'est-il pas appliqué quand de gros intérêts financiers sont en jeu ? Poser la question sous cette forme c'est déjà  y répondre.



Les OGM représentent un potentiel énorme, mais on ne possède pas encore assez de données notamment sur la façon dont ils peuvent contaminer les cultures ou les consommateurs à  long terme.



Par conséquent pour moi, la logique voudrait qu'on continue à  les étudier, mais en prenant des précautions pour qu'ils ne soient pas cultivés en plein champ mais sous serre, par exemple.



Cependant, je suis contre les manifestations violentes du style fauchage, qui ont parfois touché des parcelles expérimentales (et pas des parcelles de culture destinée à  la consommation) tout-à -fait controlées et détruit des années de travail.



Après je trouve qu'on nous explique mal : je ne suis certes pas biologiste, mais on a tous fait un peu de génétique au lycée et je ne comprends pas comment le fait de manger un OGM soit différent de manger une plante normale : on ne devient pas une tomate quand on mange une tomate.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Galaad le 09 avril 2008 à 10:41
Il faut quand même faire une distinction entre les ogm pour la consommation et ceux utilisés pour la recherche médicale.



Pour la 1ère on a trop peu d'élément sur le long termes pour l'accepter, par contre pour la seconde cela permet des avancées dans la sciences non négligeable.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: snake le 09 avril 2008 à 11:11
Citation de: Dwalin




Par conséquent pour moi, la logique voudrait qu'on continue à  les étudier, mais en prenant des précautions pour qu'ils ne soient pas cultivés en plein champ mais sous serre, par exemple.





Après je trouve qu'on nous explique mal : je ne suis certes pas biologiste, mais on a tous fait un peu de génétique au lycée et je ne comprends pas comment le fait de manger un OGM soit différent de manger une plante normale : on ne devient pas une tomate quand on mange une tomate.








les OGM ont un potentiel énorme, mais la génétique est encore très mal connue, en particulier, le concept de transfert de gènes. nous sommes a peu près certains maintenant que des gènes peuvent, sous certaines conditions passer du génome d'une espèce au génome d'une autre espèce ( valable pour les végétaux, pour les animaux c'est moins sur, il semble que leur génome soit beaucoup plus fixé et controlé par l'organisme).

et c'est là  que se trouve le risque, que le gène modifié (par exemple la résistance à  un herbicide se disperse dans dans une autre espèce végétale (qui pourrait etre une espèce délétère pour la culture).

les organismes unicellulaire sont, et cela est une certitudes, très doués pour absorbés des gènes issues d'autres espèces.

ce qui manque dans les recherches sur le OGM, c'est si les genes modifiés se transferts dans d'autres espèces, et surtout avec quelle intensité ces transferts ont lieux.









la recherche en général avance très lentement, un planing d'étude de ce genre d'étude varie entre 10 et 30 ans (en moyenne) avec au départ du travail que en laboratoire, sur un petit nombre de plants, puis on passe aux serres, et quand on estime que cela ne sera pas dangeureux pour l'environnement, alors on passe aux tests en plein champs.

serait t'il possible que, au vue du potentiel financier que représente la OGM, certaines étapes aient été raccourcies voire chuintée pour gagner du temps et de l'argent?

je trouve que la mise sur le marché à  été faite dans la précipitation, ils nous ont vendu quelque chose sans vraiment savoir ce que c'était, sans attendre les conclusions des expériences en cours... et maintenant on se demande si ce qui aurait du etre vérifié en premier est en train d'arriver.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 09 avril 2008 à 12:40
Juste au passage, pour l'information (et aussi parce que j'ai vu ça en cours cette année), vous savez qu'on a sauvé des vies (et même beaucoup) grâce à  des OGM ?

La production industrielle d'insuline pour des applications thérapeutiques se fait aujourd'hui essentiellement avec des organismes type Eschericha Coli génétiquement modifiées.



Donc la part des choses doit être faite. La diabolisation systématique "Ouh les OGM c'est pas bien" n'est pas de rigueur je pense.



A mon avis il y a (au moins) trois problématiques indépendantes sur le sujet :

- Pour quelles applications ?

- Quels sont les risques de contamination du patrimoine génétique déjà  existant ?

- N'y a-t-il pas un problème éthique à  breveter du vivant ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kasei* le 09 avril 2008 à 13:01
Tout a fait d'accord.



[flood] Bien que j'irai plus loin sur une question, qui je l'espère restera lettre morte (vous n'êtes pas obligé de relever toutes mes élucubrations^^), mais je ne trouve pas cela dérangeant de breveter du vivant, la question est plutot pour moi :



Y a-t-il un problème éthique à  breveter ? [flood]
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZargoW le 09 avril 2008 à 13:13
Vu que je pense qu'a moi je suis pour les OGMs, ça me permet de manger moin chère, ça me suffis... et puis y'as des gens plus intelligent que moi pour trouver des arguments pour ou contre.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 09 avril 2008 à 14:00
Les OGM sur les bactéries, je m'en tamponne, les bactéries, c'est des OGM de base de toutes façon (on a 200 variétés au minimum rien que de E-Coli dans l'intestin !!).



Mais dire que cela permet de manger moins cher, de produire à  moindre coût, etc...Faux, archi-faux, abrutissement du consommateur par les centrales d'achats.



OGM réduit les pesticides : faux, au bout de 2 ans, il faut remettre la même dose. En plus, le pesticide posé peut en général être lavé, pas le pesticide OGM. Car c'est bien de cela qu'il s'agit : pesticide produit par la plantouze (mmmhhh, c'est bon pour le consommateur ça).



OGM permet de produire à  moindre coût : non. Mais pour le consommateur oui. Le problème, c'est que la centrale d'achat, puissante, peut faire baisser les prix en-dessous du prix de revient pour l'agriculteur (tadaaaaam), chose impossible en bio/AOC/label car prix minimum fixé par convention. Donc, cela permet surtout de pourir la vie du producteur. En quand on voit le coût réel de production d'un OGM, ça fait sourir, au mieux. (je vous détaille les procédés ??)



OGM pour réduire la fin dans le monde en rendant comestibles des aliment qui ne le sont pas : mouahahaha !!! Et si on arrêtait de faire produire les pays du Sud des denrées non alimentaires ou secondaires pour nous engraisser plutot que de leur permettre de bouffer des graines de coton ? Ah oui, mais c'est moins rentable.



Et encore : oblige l'agriculteur à  acheter des semences, et justifie de métier idiot de semencier OGM. Alors que les dernières études en plein champs nous montre que le semis de mélange de variété, et notamment de variété paysannes est aussi rentable, productif et bien plus résistant que le semis mono-variétal OGM.



D'ailleurs, comme il est interdit de ventre des produits issus des variétés paysannes (je vous jure, c'est d'une débilité le lobbying des semenciers-OGM), les grandes surfaces en vendent désormais sous le nom de variété expérimentales. Ils commencent à  comprendre certaines choses.



Bref, OGM pour l'alimentation, tout ce qu'on peut en dire de pour est faux et manipulation. Merci, j'étudie en agronomie, donc je sais de quoi je parle.



Qu'ils veulent les étudier, soit, mais sous serre, et encore...le pollen ça vole, loin. Surtout aidé de bourdon/abeilles/syrphidés.

Sinon, pour les médoc via bactéries. Cool !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 09 avril 2008 à 14:05
Citation de: Xlatoc
[...]OGM pour [...] la fin dans le monde [...]. Cool !




 :roll:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 09 avril 2008 à 16:19
:manu:



Espèce de journaliste va !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Hauru le 09 avril 2008 à 23:51
Je n'ai qu'une seule chose à  dire !

La vie sur Terre existe depuis 3,8 milliards d'années. Malgré un certain nombre de péripéties (extinction massives...) elle a réussi à  prospérer.

Tout cela grace à  une chose : la diversité !!!

Je ne pense pas qu'aller vers une seule variété cultivée pour chaque espèce soit une bonne solution. Il suffirait alors d'un virus ou une bactérie mutante pour détruire toutes les parcelles cultivées.

Seule la diversité des variétés peut permettre à  une espèce de survivre en s'adaptant. Dans le cas contraire, c'est l'extinction...

Il suffit aussi de voir les contrats que doivent signer les agriculteurs qui s'engagent avec les firmes qui commercialisent les OGM. Je trouve cela intolérable.



PS : Je suis pour la poursuite des études sur les OGM, mais de façon très controlée. Car il est vrai que pour ce qui est de la production de molécules particulières c'est efficace.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 avril 2008 à 09:53
Moi je m'en fais pas trop : "la vie trouve toujours un chemin" (allez, y'en a bien un qui sait d'où vient cette citation). Au pire ça sera sans nous. Tant mieux. Je trouve ça égocentrique et présomptueux, mais alors d'une force (!), que de s'inquiéter de "détruire la planète" ou je ne sais quoi.



Le réchauffement climatique ? Des millions de morts, quelques espèces en moins, et alors ? La couche d'ozone ? Quand on n'y sera plus on arrêtera de polluer et elle se reformera toute seule, au plus tard dans un million d'années. Peanuts.



 :twisted:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: snake le 10 avril 2008 à 10:02
Citation de: Dwalin
Moi je m'en fais pas trop : "la vie trouve toujours un chemin" (allez, y'en a bien un qui sait d'où vient cette citation).

 :twisted:




ian malcom dans Jurassic Park, juste après la naissance d'un véloceraptor dans la couveuse de Henry.





il est sur que la vie ne disparaitra pas, mais de nombreuses formes de vies risquent de disparaitre, en particulier les espèces cultivés, qui auront perdu toutes diversité génétiques et les animaux d'élevages, qui ont perdu tout instinct pour survivre en milieu sauvage et vu leur morphologie modifiée au cours de millénaires de sélections.

et cela aussi est une perte de diversité, et cela n'est la faute que d'une seule espèce. :(

il est aussi important que l'homme ( Homo sapiens) prennent ses responsabilités.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 10 avril 2008 à 10:57
Citation de: snake
il est sur que la vie ne disparaitra pas, mais de nombreuses formes de vies risquent de disparaitre, en particulier les espèces cultivés, qui auront perdu toutes diversité génétiques et les animaux d'élevages, qui ont perdu tout instinct pour survivre en milieu sauvage et vu leur morphologie modifiée au cours de millénaires de sélections. [...]




Et alors ? si une espère qui comme tu le dis a perdu sa diversité génétique crève et disparait, ou est le souci ? la version "wild" survivra elle. Si l'espère "puppet-like" ou "food-make" crève et disparait, ce n'est qu'une espère créée par l'homme, donc...



pour donner un ex, quelqu'un verrait-il d'un mauvais oeil que tous les chihuahua disparaissent de la planète ?! Arrrrrrgh, mais qu'est ce que c'est affreuxxxxx !!!! on a fait disparaitre une espèce ! non ! trop dur ! :roll:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 avril 2008 à 11:23
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est évident que c'est mieux d'essayer de diminuer notre impact sur l'environnement. Mais avouez qu'on s'inquiéte en fait pour l'avenir de l'Humanité : deviendra-t-on stériles à  force de bouffer des composés toxiques ? Modifiera-t-on notre atmosphère assez rapidement pour ne pas laisser le temps aux espèces aérobies de s'adapter ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: snake le 10 avril 2008 à 13:05
Citation de: M'Bowwarrior
Et alors ? si une espère qui comme tu le dis a perdu sa diversité génétique crève et disparait, ou est le souci ? la version "wild" survivra elle. Si l'espère "puppet-like" ou "food-make" crève et disparait, ce n'est qu'une espère créée par l'homme, donc...







sauf que si l'on regarde bien, l'homme a impacté beaucoup plus que les espèces d'élevage, dans le cas de l'Europe, la quasi totalité des espèces sont influencées par les activités humaines depuis des siècles.

est des espèces commes les bovins, les chevaux, les moutons, et une bonne par d'arbres fruitiers... n'ont plus de versions sauvages, ou alors celles ci sont déjà  en voie de disparition.







diminuer notre impact sur l'environnement n'est pas forcément la solution, sans l'homme, l'Europe serait une gigantesque hétraie, la divrsité y serait assez faible. pendant les siècles , l'impact de l'homme fut positif pour la diversité et l'environnement, ce n'est que depuis peu que les activités humaies posent des problèmes globaux pour les milieux naturels.



mais protéger l'homme revient à  protéger les milieux dans lesquels l'hommes vie, et vice versa, et comme l'homme vit et dépend de tous les milieux de cette planète ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 17 avril 2008 à 13:56
Citation de: Le Nouvel Obs
Le Sénat a adopté en deuxième lecture le projet de loi sur les OGM dans la nuit de mercredi à  jeudi, après avoir vidé de sa substance l'amendement Chassaigne.

[...]

Rédigé par le député communiste André Chassaigne, et voté grâce au soutien de quelques députés de la majorité, cet amendement à  l'article premier du texte stipulait que les OGM ne peuvent être cultivés que dans "le respect des structures agricoles, des écosystèmes locaux et des filières de production et commerciales sans OGM"




Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/politique/20080417.FAP8814/le_senat_adopte_le_projet_de_loi_sur_les_ogm_en_deuxiem.html





Voilà  voilà .

Le plus beau, c'est que comme d'habitude avec les réformes Sarko, cette "petite" loi est dissimulée derrière l'écran de fumée opaque constitué par le "réajustement" des allocations familiales qui va (et à  juste titre) bien plus scandaliser les gens.



Un autre jour en France...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 17 avril 2008 à 14:57
Citation de: Ao
Le plus beau, c'est que comme d'habitude avec les réformes Sarko, cette "petite" loi est dissimulée derrière l'écran de fumée opaque constitué par le "réajustement" des allocations familiales qui va (et à  juste titre) bien plus scandaliser les gens.




Je crois au contraire que cette loi va à  l'encontre de l'opinion majoritaire. Il faut reconnaître le courage suicidaire de cette action politique de Sarkozy. Mais quel est le plan derrière ce plan ? Ah oui la PAC.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 17 avril 2008 à 16:56
j'avais posté dans les trolls le docu qui est passé sur arté et qui s'appelle "le monde selon monsanto". C'est en plein ds le sujet si qqn l'a vu : disparitions d'espèces, problèmes d'indépendance des petits producteurs aux grans céréaliers, problème de santé publique découlant des pesticides arrosés sur les OGM (et oui! les plantes OGM ont besoin de pesticides), position hypocrite et scientifiquement fausse du FMA... Si qqn connait un moyen de retrouver ce film qui n'était dispo sur le site internet d'arté que pendant une semaine...



sinon sachez que depuis 1990, la Commission européenne a été très protectrice et avait même adopté un moratoire sur les autorisations d'OGM jusu'en... 2003. Elle obligeait notamment à  une déclaration des cultures OGM en préfecture et à  la création d'un fond d'indemnisation des cutures bios, AOC, les apicultures... contaminées par les cultures OGM proches.

Ces directives (notamment celle de 2001) n'ont pas été intégrées dans le droit français et ne sont donc pas apllicables sur notre cher sol national. La France se fait condamner régulièrement par la Cour de Justice des Communautés Européennes à  des sommes incroyables pour non transcription des directives (non appplication) dans son droit.



ce qui peut vous faire flipper : M. Sarkozy dirigera Union Européenne très bientot.



docs officiels de la commission : http://www.efsa.europa.eu/EFSA/KeyTopics/efsa_locale-1178620753816_GMO.htm l'intro renvoi vers les décisions prises en la matière
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 21 avril 2008 à 16:02
Mercredi 23 à  20h30 : projection du documentaire "Le monde selon Monsanto" suivi d'une discussion autour des organismes génétiquement modifiés animée par le collectif OGM 35.





ou :

La cour des Miracles

18 rue de Penhoet

35000 Rennes

02 99 79 55 87



pour les intéressé(e)s...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 22 avril 2008 à 08:47
Malvina, moi et Gwyon y serons :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 24 avril 2008 à 12:01
alors, c'était comment ? (pour ceux qui y étaient)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 24 avril 2008 à 12:11
Stéphane était trop cassé par le lasezgame et moi j'étais encore malade (grosses suées et fièvres dans la nuit de mardi-mercredi).



On n'y a pas été.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 24 avril 2008 à 15:52
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080424/tfr-france-politique-sarkozy-anniversair-f56f567.html



y'en a qui vont regarder ? y'a moyen de le voir sur le net ?



bon, sur ce je retourne à  ma politique interne et aux discussions diplomatiques thésardesques...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 24 avril 2008 à 16:24
Ouais, je préfère m'abstenir de dire quoique ce soit là  dessus, sinon je vais (encore diront certains) devenir désagréable...



Il va lui falloir sacrément plus que 90 minutes !



Aaaaaaargh merde, j'ai pas pu me retenir... :cry:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 24 avril 2008 à 16:30
Citation de: Krystanos
Ouais, je préfère m'abstenir de dire quoique ce soit là  dessus, sinon je vais (encore diront certains) devenir désagréable...



Il va lui falloir sacrément plus que 90 minutes !



Aaaaaaargh merde, j'ai pas pu me retenir... :cry:


Ouais pareil.

J'ai changé de signature, alors c'est pas pour recommencer à  dire du mal de cet en... emblème de notre nation.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 24 avril 2008 à 16:35
On va tellement nous en parler après en nous en montrant des extraits que c'est pas la peine de le regarder directement, pour moi.



De toute façon j'ai une réunion à  20h30.



Et je suis énervé d'avance que dans les prochains sondages on va voir une remontée du taux d'opinions favorables alors qu'il nous aura juste servi du rab de Sarko-Show.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 24 avril 2008 à 17:17
Citation de: Hélène
Citer
Nicolas Sarkozy conserve toutefois un atout de taille:




\\o/ \\o/ \\o/



Par contre faites gaffe, c'est carrément politique là , et je crois qu'on enfreind les règles du forum. Et ça, c'est mal.... :???:


Citer
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080424/tfr-france-politique-sarkozy-anniversair-f56f567.html



y'en a qui vont regarder ? y'a moyen de le voir sur le net ?



bon, sur ce je retourne à  ma politique interne et aux discussions diplomatiques thésardesques...


il étiat pas politique mon premier message... mais bon... pas grave, j'aurais pas de réponse ;) c'est pas un problème majeur (d'ailleurs, mon majeur...)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 24 avril 2008 à 17:31
pas le temps, j'ai un bouclier à  finir ce soir.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Karbanog le 24 avril 2008 à 18:20
et moi j'ai un débat sur le satanisme et un baudrier à  faire ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 24 avril 2008 à 19:25
Je peux te faire un résumé... oui il est 19h15 et ça n'a pas eu lieu, mais ça, c'est un détail :



"Mes chers compatriotes,

Vous m'avez élu et je vous en remercie. J'ai 5 ans (au moins) pour vous montrer ce que je peux faire. Ce n'est qu'au bout de ces 5 ans que nous pourrons tirer un bilan. Jusque là , faites-moi confiance, je sais ce que je fais. [premier tic nerveux] C'est vrai quoi ! c'est moi qui ai été élu [2ème tic nerveux] ; c'est moi qui connait ce qui est bon pour m... vous [3ème tic nerveux ; un type hors-champ vient lui faire une picouse]. La France a besoin de changements. Personne d'autre que moi n'a une vision suffisamment globale pour déterminer ce qu'il faut faire. Alors soyez confiant, tout va s'arranger avec le temps... ET ARRàSTEZ DE ME CASSER LES [rideaux]"



Ah ! et j'oubliais :



[depuis les coulisses] "CASSE-TOI PAUV' CON !"



Bref de la démagogie... que voulez-vous qu'il dise ?! Qu'il s'est chié d'ssus ?



Si ce message ne dure pas longtemps parce que trop polémique, j'espère qu'il aura au moins fait rire ceux qui auront eu le temps de le lire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 25 avril 2008 à 10:04
Il paraît qu'il y a aussi eu un "je m'énerve pas, j'explique" mais je ne sais pas si c'était une transcription exacte ou une traduction. Si c'est exactement ce qu'il a dit, c'est encore une preuve de ses références culturelles "beauf".
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Pierre le 25 avril 2008 à 16:21
C'est d'un navrant.... Perso, j'attends vraiment le moment où ce crétin va tomber de son piédestal (pas de très haut je vous l'accorde). C'est une chose inévitable selon moi.

Chassez le naturel et il reviendra au galop.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 25 avril 2008 à 19:36
Citation de: Pierre
C'est d'un navrant.... Perso, j'attends vraiment le moment où ce crétin va tomber de son piédestal (pas de très haut je vous l'accorde). C'est une chose inévitable selon moi.

Chassez le naturel et il reviendra au galop.




Je ne pense pas que notre président puisse être qualifié de crétin. Même si je ne suis pas de sa tendance politique, je trouve que M. Sarkozy est plutot intelligent et doué en politique.



Enfin, si le sujet tourne dans les insultes, nous serons contraints d'utiliser nos droits de modération, gnark gnark gnark :twisted:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 27 avril 2008 à 00:21
Oui, il sait s'y prendre, c'est un peu énervant de voir que les gens n'ont pas beaucoup d'esprit critique, et ont la mémoire plutot courte.



Mais c'est le principe de la démocratie, il faut compter avec l'ensemble de l'électorat, y compris les vieux gâteux qui mettent dans l'urne le bulletin qu'on leur a donné dans le car UMP qui est venu les chercher à  la maison de retraite. Ou ceux qui changent d'avis à  chaque fois qu'ils entendent un discours à  la télé et donc finissent par voter pour celui qu'ils ont le plus entendu. Ou ceux qui ont voté pour lui parce qu'ils ne peuvent plus sortir de chez eux sans se sentir agressés par des jeunes mal élevés, sans comprendre qu'il n'y avait pas que le "karcher" dans son programme. D'ailleurs ils doivent être déçus ceux-là  parce qu'il a toujours rien fait dans ce registre.



Et ça ne va pas s'arranger, regardez l'évolution démographique : on n'est pas prêt de voir augmenter le poids de l'opinion des jeunes par rapport à  celui des vieux.



Ses positions sont assez cohérentes, en ce qui me concerne je ne suis pas sur la même longueur d'onde sur de nombreux sujets importants, et même si je l'étais, je n'aime pas le personnage ni la façon dont il conçoit le pouvoir.



La transparence qui consiste à  dire "c'est comme avant mais je ne me cache même plus de me payer votre tête", je pense pas que ça soit celle qu'on espérait.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 28 avril 2008 à 10:24
mercredi 30 redifussion au même endroit, pour ceux qui l'ont raté !

d'ailleurs samedi y'avait un concert de harpe.... ben, pour ceux qui savent mon goût pour la harpe...



Citation de: M'Bowwarrior
Mercredi 23 à  20h30 : projection du documentaire "Le monde selon Monsanto" suivi d'une discussion autour des organismes génétiquement modifiés animée par le collectif OGM 35.





ou :

La cour des Miracles

18 rue de Penhoet

35000 Rennes

02 99 79 55 87



pour les intéressé(e)s...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 28 avril 2008 à 11:31
Ouais mais y'a un fest-noz à  Villejean
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 02 mai 2008 à 10:55
certains savent-ils ou trouver ce documentaire (le monde selon monsanto) ? il a été en vision sur internet à  une époque, mais maintenant... pffft.

j'aurais aimé le télécharger.



merci.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ++X++ le 05 mai 2008 à 16:02
il n'y a plus que la version originale non sous titré sur youtube (shiking blabla en 5-6 parties) la vostfr a été retiré tres vite
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 10 mai 2008 à 13:06
Stéphane et moi entamons des démarche pour nous faire "débaptiser". Si certains souhaitent des précisions sur les démarches (forts simples), suivre l'affaire, voire nous rejoindre dans l'action, n'hésitez pas à  vous faire connaître !!



Je crois qu'ils n'ont jamais été autant a propos :

 :twisted: :faitbien:



 :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 10 mai 2008 à 13:30
Sans indiscrétion, est-il de possible de connaître la volonté qui se cache derrière cette démarche ?



En effet, j'avais déjà  envisagé le même genre de procédure, mais y avait renoncé sur le constat qu'une telle procédure ne participe qu'à  donner de l'importance à  quelque chose qui n'en mérite pas.



Est-ce que le fait de ne pas accorder le moindre intérêt à  cette mascarade de baptême n'est pas la meilleure preuve de non-croyance possible ?





Ou alors c'est une façon de le crier au visage de l'institution religieuse ?

Auquel cas, sans nécessairement partager ce désir, je comprends les motivations.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 10 mai 2008 à 14:03
C'est effectivement une approche possible. Mais elle me semble toute personnelle : tu n'accordes pas d'importance à  ce qu'ils font, mais en attendant, tu es compté comme "chrétiens" de part les registres.



Personnellement, j'accorde de l'importance à  ce qu'ils font et sont, parce qu'ils ont une influence réelle sur le monde (même si on peut estimer qu'elle n'est pas fondée, elle est réelle). Et comme j'aimerais qu'ils en aient moins (de l'influence), il est hors de question que mon inaction continue à  leur mettre du beurre dans les épinards. Il me semble important que l'Eglise sache qu'elle ne peut me compter parmi ses ouailles (n'étant pas une brebis). Le dieu des chrétiens n'a pas besoin de moi pour exister... l'Eglise par contre, n'est que parce qu'elle a des fidèles.



Cela fait longtemps que je me suis "débaptisée" toute seule. Ce faisant, je reniais davantage la décision de mes parents prise sans mon consentement qu'un rituel à  effet spirituel.

Aujourd'hui, c'est un acte contre l'Eglise, que je traite comme n'importe quelle association qui a mon nom sur ses registres sans que je n'y ai jamais consenti personnellement.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 10 mai 2008 à 14:34
C'est tentant mais bon ne savant pas ce que l'avenir me réserve autant resté baptisé. Et puis je suis encore plus en froid avec l'administration qu'avec l'église donc voilà  quoi, la flèmme ^^. Et puis la grand mère qui me reste pourrait être choqué. Et puis après les boules puantes dans l'eau bénite faut bien que je me repentisse d'une certaine manière :lol: .



Enfin bref, démarche très tentante en ce qui me concerne mais pas pour l'instant :wink: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: StephLong le 10 mai 2008 à 23:21
Il faut faire un courrier à  l'évêché pour être rayé des listes de baptême. Un de mes potes l'a fait il y a des années ça c'était fait très vite.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 11 mai 2008 à 01:34
Ma mère a un autre argument :lol: : "Si tu rencontres une fille qui veut se marier à  l'à?glise tu sera bloqué"



Du coup je suis convaincu... Je vais me débaptiser :D . Faut signer où ? :razz:

Par contre je vais éviter d'en parler à  ma pauvre grand mère :???: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 11 mai 2008 à 11:15
Citation de: Kil
Ma mère a un autre argument :lol: : "Si tu rencontres une fille qui veut se marier à  l'à?glise tu sera bloqué"


 :+1:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 11 mai 2008 à 15:37
Faut que tu obtiennes ta date et ton lieu de baptême (quelle église) et que tu envoies un courrier au curé de l'église en question et à  l'évêché. Il y a un courrier type sur internet ; moi j'ai fait le mien à  ma sauce, je trouve le courrier type trop poli.



La FAR (Fédération Anarchiste de Rennes) est prête à  nous aider s'ils font des simagrées.



http://farennes.free.fr/debaptisation.htm
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 12 mai 2008 à 13:15
J'y avais pensé pour la même raison que toi : ne pas être compté comme chrétien dans les statistiques. Mais je ne l'ai pas fait. Plutot par flemme.



Pour moi l'argument "si tu rencontres une fille qui veut se marier à  l'église ..." ne tient pas, car je ne voudrais pas d'une fille qui donne à  la religion une place dans sa vie. Puisqu'il faut admettre que malgré tout ce qu'on pourra dire sur le thème "la religion, je m'en fiche", en pratique ça a de l'importance qu'on le veuille ou non, et ce serait source de conflits dans le couple.



Cela dit, même si c'était plutot ridicule et révoltant, je reconnais que grâce à  ces maudites heures de caté, j'ai une certaine culture qui me permet de comprendre de quoi on parle des fois. Mais je préfèrerais pour mes enfants leur donner une culture générale objective, et qui inclue les autres religions, tout en les avertissant du danger que représentent les Eglises.



Je vais y reréfléchir du coup.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZargoW le 12 mai 2008 à 14:28
C'est vrai que c'est assez tentant... mais en faite j'en porte vraiment aucune importance que je sois mis dans des statistiques ou pas... et puis si jamais les chrétiens ont raison (on ma prouver qui avait tort en tout cas) et bin mieux votre batiser... par contre si jamais les Egyptiens ont raison faut que je me fasse embaumer.... :roll:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 12 mai 2008 à 15:19
Me faire débaptiser, pourquoi pas... Je n'y ai pas encore réfléchi.

Je me mets juste à  la place du curé/prêtre/abbé/évêque/archevêque/pape qui va recevoir la lettre de Malvina, incendiaire, alors que le pauvre n'a rien à  voir à  l'affaire... :cry: :lol:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 12 mai 2008 à 17:39
Personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt (dsl pour la redondance)



En effet, même si je suis inscrit comme "chrétien" dans leurs registres, qu'est ce que ca changerai si je ne l'était pas? Franchement j'aimerai mieux être désinscrit des listes de Spamming, Le Vatican lui n'a jamais pourri ma boite au lettre de pub diverses.



Je connais quelqu'un qui voit le baptême comme une assurance, y a 99.9% de chance que ça ne serve pas, mais au moins, dans le 0.1% de chance restant, t'es couvert.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 12 mai 2008 à 18:47
[MODE MODO=ON]

Je ne suis pas sur que ce forum soit le meilleur endroit pour en parler...

Enfin ce que j'en dis :wink:

[MODE MODO=OFF]
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 12 mai 2008 à 19:49
Oui mais est-ce que les religions ne reçoivent pas de l'argent de l'état en fonction du nombre de leurs fidèles ? Ou des choses du style ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 12 mai 2008 à 20:13
@ Dwalin : Dans d'autres pays oui (comme l'Autriche), en France rien n'est moins sûr. Depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat je crois que c'est non.



@ Charles : Un peu geek, mais plutot bien vu comme commentaire ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 12 mai 2008 à 20:34
Citation de: Krystanos
Je me mets juste à  la place du curé/prêtre/abbé/évêque/archevêque/pape qui va recevoir la lettre de Malvina, incendiaire,




Elle n'a rien d'incendiaire. Elle est peut-être un peu... mmmh... obséquieuse mais pour qui saura lire entre les lignes, elle marquera bien tout mon dégoût de leur institution et l'exigence de ma demande.



Charles : pour ce que ça change, voir mon explication ; maintenant l'argument peut te toucher ou non ; concernant les 0,1% que ça serve, cela implique que la personne garde un doute, non pas sur l'existence de Dieu, mais sur la véracité du dogme catholique... ce n'est pas mon cas.



Luigi : et ça serait à  mettre où alors ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 13 mai 2008 à 03:02
Un argument que j'ai pas encore entendu... l'honnêteté ^^.



C'est pas honnête d'être comptabilisé comme catholique alors que je suis aussi croyant qu'un violon dans lequel on a fait pipi dedans.



-T'es baptisé ?

-Oui

-T'es catho alors

-Pas du tout, d'ailleurs j'aime pas les propos du pape

-Bah c'est que t'es pas baptisé

-Bah si depuis la naissance

-Tu peux te débaptiser puisque t'es pas catho

-Bah non...

-T'es catho alors



Je sais pas pour vous mais moi je trouve ça limpide ^^. C'est marrant tout ces gens baptisé qui n'y crois pas du tout et qui, au delà  de la flemme, n'ose pas se débaptiser et trouve tout un tas de raison pour ça. Alala la puissance d'une culture :wink: .



Bon argument plus sérieux :roll: :



Si vous vous rendiez compte que vous êtes inscris à  une asso anti chauves-souris alors que vous n'avez rien contre ces petites bêtes, que ferriez vous ?

Bah là  c'est pareille... En pire :evil: .

Parce que là  il s'agit d'une méga asso qui se fait entendre à  l'échelle planétaire et pour là  quel chaque baptisé représente un peu plus de poids et de légitimité.



Et sinon le pape il est tout ridé et il est pas beau. Na :lol:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 06:47
L'église catholique n'est pas une association...

Et Kil ne dit pas n'importe quoi. Tes parents ont choisit de te baptiser. C'est une démarche qui devait leur sembler importante, leur apporter quelque chose et censé t'apporter quelque chose. Comparer la religion catholique à  une asso anti chauve-souris faut arrêter d'abuser.



Je suis baptisé et je ne suis plus croyant. Je n'ai jamais imaginé me débaptisé. Après tout, j'ai été croyant longtemps (baptème, première et deuxième communion, confirmation...) et je ne renierais pas mon passé et cette étape qui au final m'a apporté beaucoup de chose.



La religion catholique n'a pas été toujours très clean c'est sur mais ce n'est pas non plus le diable (si vous me passez le jeu de mot)



C'est un peu pour ça que je pense que ce genre de sujet n'a rien à  faire sur un forum parlant essentiellement du JDR...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 09:10
Le Pape fait quand même 3D1000 points de dégâts par jour dans les pays du tiers-monde...



OK, c'est pas le diable, mais ils font plus de mort que lui.

Et le D1000 c'est pour que ça passe mieux dans le forum JDR ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 13 mai 2008 à 10:10
l'honnêté, c'est aussi ce que je fais passer dans ma lettre : contrairement à  toi, Luigi, je n'ai jamais été "croyante" (selon la définition du dogme catholique) ; il est donc plus honnête pour tout le monde qu'il me barre de leurs registre. Mais pour ton cas (toujours Luigi), je comprends tout à  fait que tu ne veuilles pas accomplir ce grave apostat. (Tu expliques très bien pourquoi toi-même).

Par ailleurs, ce sujet est une discussion, au même titre que le sujet sur la loi OGM. Nous sommes dans la section Troll, je n'ai pas beaucoup de points en "netiquette" (raccord JDR :wink:), mais il me semble qu'il n'y a pas vraiment de règle si ce n'est la cordialité.



Je pense que ceux qui ne sont pas intéressés ne viennent pas s'y fourvoyer. Cela dit, si d'autres qui passent par là  estime que tu as raison, qu'il s se manifeste... mais je doute qu'ils aient attendu mon appel pour ça !



Kil : c'est vrai qu'un parallèle avec un courant politique par exemple aurait étét plus judicieuse. La religion porte un souffle idéologique certain.



Greg : merci pour ton raccord JDR !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 13 mai 2008 à 12:37
bah j'y avais pensé mais ils m'ont apporté pas mal de Pex malgré eux, alors disons que je leur accorde une période de purgatoire (cette phrase est un condensé de raccord rolistico-religieux).

Pour faire simple : le baptême et la suite sont l'équivalent d'une initiation, on ne renie pas une initiation (selon mes critères du moins).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 13 mai 2008 à 13:28
Effectivement, selon les catholiques, on ne peut annuler un baptême. Ce qui est fait, est fait. Je revendique juste le droit de quitter leur communauté. Le baptême est (entre autre) l'intronisation de la personne dans la communauté chrétienne. Et c'est le seul moyen (à  ma connaissance).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 13:30
àEUR marquer sur ton testament : interdiction pour tous tes descendants à  venir de te baptiser mormone :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 17:04
Citation de: Krystanos
Le Pape fait quand même 3D1000 points de dégâts par jour dans les pays du tiers-monde...



OK, c'est pas le diable, mais ils font plus de mort que lui.

Et le D1000 c'est pour que ça passe mieux dans le forum JDR ;)




J'aimerais bien des explications là -dessus tiens (enfin je pense en connaitre mais une affirmation de ce genre se doit d'être soutenue)



Mais là  aussi alors faites attention aux moustiques : un des plus grand sérial killer de tous les temps. :roll:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 17:18
Citation de: luigi
J'aimerais bien des explications là -dessus tiens (enfin je pense en connaitre mais une affirmation de ce genre se doit d'être soutenue)


Ne serait-ce que d'interdire le préservatif alors que le SIDA fait des ravages dans ces pays, c'est condamner à  mort des populations entière...



Citer
Mais là  aussi alors faites attention aux moustiques : un des plus grand sérial killer de tous les temps. :roll:


Sauf que quand le moustique prend la décision de te piquer, ça ne provoque pas la mort de milliers, voire de millions, de personnes... De plus, il te pique sans avoir conscience qu'il peut te mener à  la mort.



Bref, le parallèle est encore plus mal choisi que celui de Kil :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 13 mai 2008 à 17:53
Citation de: Krystanos


Ne serait-ce que d'interdire le préservatif alors que le SIDA fait des ravages dans ces pays, c'est condamner à  mort des populations entière...



Sauf que quand le moustique prend la décision de te piquer, ça ne provoque pas la mort de milliers, voire de millions, de personnes... De plus, il te pique sans avoir conscience qu'il peut te mener à  la mort.


restons corrects s'il vous plait... si on lit ce que tu écris dans le sens que tu l'écris, c'est bon pour partir vers un point Godwin.

 :...:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 18:03
Citation de: Krystanos


Ne serait-ce que d'interdire le préservatif alors que le SIDA fait des ravages dans ces pays, c'est condamner à  mort des populations entière...



Sauf que dans la religion catholique, le sexe n'est que le moyen de faire des enfants.

Bref il faut prendre toute la vision. Je dis pas que c'est bien ou pas.

Ne pas prendre que ce qui nous arrange.



Citer


Sauf que quand le moustique prend la décision de te piquer, ça ne provoque pas la mort de milliers, voire de millions, de personnes... De plus, il te pique sans avoir conscience qu'il peut te mener à  la mort.


Et tu fais quoi de la malaria?



Après le fait qu'il ait conscience ou pas, je ne m'aventurerais pas sur le sujet...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 13 mai 2008 à 18:08
Bon, pause, stop !!!!!



le sujet n'est pas ça, c'est ce que malvina à  écrit au début :

Revenons-y

Citation de: Erendis
Stéphane et moi entamons des démarche pour nous faire "débaptiser". Si certains souhaitent des précisions sur les démarches (forts simples), suivre l'affaire, voire nous rejoindre dans l'action, n'hésitez pas à  vous faire connaître !!



Je crois qu'ils n'ont jamais été autant a propos :

 :twisted: :faitbien:



 :D

_____________________

C'est effectivement une approche possible. Mais elle me semble toute personnelle : tu n'accordes pas d'importance à  ce qu'ils font, mais en attendant, tu es compté comme "chrétiens" de part les registres.



Personnellement, j'accorde de l'importance à  ce qu'ils font et sont, parce qu'ils ont une influence réelle sur le monde (même si on peut estimer qu'elle n'est pas fondée, elle est réelle). Et comme j'aimerais qu'ils en aient moins (de l'influence), il est hors de question que mon inaction continue à  leur mettre du beurre dans les épinards. Il me semble important que l'Eglise sache qu'elle ne peut me compter parmi ses ouailles (n'étant pas une brebis). Le dieu des chrétiens n'a pas besoin de moi pour exister... l'Eglise par contre, n'est que parce qu'elle a des fidèles.



Cela fait longtemps que je me suis "débaptisée" toute seule. Ce faisant, je reniais davantage la décision de mes parents prise sans mon consentement qu'un rituel à  effet spirituel.

Aujourd'hui, c'est un acte contre l'Eglise, que je traite comme n'importe quelle association qui a mon nom sur ses registres sans que je n'y ai jamais consenti personnellement.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 18:34
Citation de: M'Bowwarrior
Citer


Ne serait-ce que d'interdire le préservatif alors que le SIDA fait des ravages dans ces pays, c'est condamner à  mort des populations entière...



Sauf que quand le moustique prend la décision de te piquer, ça ne provoque pas la mort de milliers, voire de millions, de personnes... De plus, il te pique sans avoir conscience qu'il peut te mener à  la mort.


restons corrects s'il vous plait... si on lit ce que tu écris dans le sens que tu l'écris, c'est bon pour partir vers un point Godwin.

 :...:


Je m'en vois loin moi, du point Godwin...

Ah moins que le sens du point Godwin ait changé ces derniers mois :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 18:35
Citation de: luigi
Et tu fais quoi de la malaria?


D'où le second argument ;)

Quand il interdit le préservatif, le Vatican sait où ça va mener. Le moustique, quand il te pique, il ne le sait pas :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: david le 13 mai 2008 à 18:40
c'est fou les sujets de discordes que les gens peuvent avoir chacun a une opinion ou un point de vue qu'il cherche a tout prix a défendre comme un carnasier defend la chair qu'il a durement gagné



Manu à  raison je pense en disant stop



personnellement je ne savais meme pas qu'il y avait un moyen de se débaptiser ( meme si perso je trouve que cela n'a pas vraiment de sens ce qui est fait est fait )

par contre je comprend très bien le fait de vouloir etre rayé des registres



merci malvina pour cette information la possibilité de se débaptiser et de se faire rayer des registres je pense qu'en effet c'est l'information principal qu'il faille dégager de cette discussion et



aussi celle que les gens ont tous des opinions divergentes ouf sa me rassure ont est pas identiques sinon qu'est ce que la vie serait chiante
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 mai 2008 à 18:41
Citation de: Krystanos
Je m'en vois loin moi, du point Godwin...

Ah moins que le sens du point Godwin ait changé ces derniers mois :)


Millions de mort => génocide => nazisme.

On n'en est donc plus si loin que ça, mais j'avoue que c'est un peu capillotracté.



Surtout que si on veut pousser encore un peu plus loin le parallèle et la polémique, l'église a été (au mieux) passive durant cette "période sombre de notre histoire" selon l'expression consacrée.





Bref, bref, bref.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 18:43
bon ben Malvina tu nous tiendras au courant?



Tu ne vas pas faire baptiser Gwyon alors ? :boulet:

dommage c'est souvent synonyme de fête :EtOH:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 18:47
Et moi je suis intrigué par la lettre de Malvina. Je veux bien que tu me l'envoie par MP :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 mai 2008 à 18:48
Citation de: david
c'est fou les sujets de discordes que les gens peuvent avoir chacun a une opinion ou un point de vue qu'il cherche a tout prix a défendre comme un carnasier defend la chair qu'il a durement gagné


Moi j'appelle ça un débat intéressant :)

Si c'est pour tous être d'accord sans discussion, je vois pas l'intérêt...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 13 mai 2008 à 18:50
Citation de: luigi
Tu ne vas pas faire baptiser Gwyon alors ? :boulet:


Bah un baptême païen peut être =)



Sinon, pour faire la fête, des occasions ça se crée :razz:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 13 mai 2008 à 18:59
Une religion en France c'est une association cultuel, le parallèle avec une asso culturel n'est vraiment pas abusé puisque la loi qui régi les deux type d'asso est très similaire mais ça ne reste un exemple. J'ai préféré parlé d'une association qui n'existe pas, culturel et de peut d'ampleur pour ne froissé personne.

Beaucoup m'explique que j'ai pris un très mauvais parallèle mais personne ne me dit pourquoi... J'ai l'impression que c'est l'échelle que j'ai prise qui ne vous convient pas. Il est bien rare qu'une asso ne soit pas regroupé autour d'une idéologie. Sauf peut-être les asso sportive et encore...



Enfin bref puisque ça balance... ^^. Autant faire un parallèle beaucoup plus simple. Un pasteur qui se rend compte qu'il a été noté sans son accord dans les registre musulman, il fait quoi ? Déjà  dans un premier temps il hallucine, il se dit "mais c'est quoi se monde qui fume des pétards grand comme des baguettes de pains". Dans un deuxième temps il est un peu furax et il demande à  ce que son nom soit raillé, après tout il est d'une autre obédience.



Enfin bref, tout ça pour dire que je suis aussi catho qu'un chien Polonais (pourquoi un chien et pourquoi un Polonais ? :roll: ). Et c'est pas nouveau ^^. La plupart des gens baptisé le sont depuis la naissance, c'est donc quelque chose imposé de manière complètement arbitraire. Ensuite ya les familles où l'on reçoit une éducation religieuse et celles dans lesquels on est même pas croyant mais tout le monde est quant même baptisé de naissance. Et là  c'est mon cas et là  je dis "gné" :shock: .



A l'opposé de vous Luigi la religion ne représente rien et n'a jamais rien représenté pour moi. J'ai un minimum de culture en la matière mais la religion n'a jamais fait parti de mon histoire. D'ailleurs si j'étais catho je serais plutot frustré de tout ces non croyant inscris dans les registres. A la limite le baptême en lui même je m'en fout mais c'est mon appartenance officiel à  la religion catholique qui me gêne profondément.



Comprenez donc mon geste au delà  de toutes opinions. Je respect vos choix qui sont, comme je l'ai dit, plus culturel dans votre cas qu'au niveau de la conviction. Le fait est que vous revendiquez cette culture et vous êtes donc légitime à  mes yeux.



Moi j'ai de grosse réserve vis à  vis des cultures en général mais c'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point que je ne vous respect pas :wink: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 19:04
Si tu es baptisé, demandes à  tes parents pourquoi ils l'ont fait?

Conviction? Juste pour rire? Donner une voie?



Je pense que c'est là  qu'il faut pointer le doigt. Ensuite tout le monde a le droit de se débaptiser, je ne dis pas le contraire.

Il faut juste le faire avec les formes et arrêter de diaboliser la religion de manière générale.



En plus je suis pas sur que le pasteur réagirait comme ça mais bon c'est un point de vue :wink:



et pis tu peux me tutoyer :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 13 mai 2008 à 19:24
Disons que je ne suis pas crédible en pasteur alors :lol: .

En l'occurrence j'ai été baptisé parce qu'à  cette époque là  s'était quasi automatique. Et puis ça faisait plaisir à  ma grand mère :roll: .



Pour la religion rassuré vous je ne la diabolise pas. Je ne pensais pas que le club anti chauve-souris serait perçu comme telle mais si c'est le cas s'était pas voulu :lol: .

Ya des trucs bien et des trucs moins bien en religion. Ca dépend des religions et ça dépend aussi des époques je crois. Sans diabolisé tout ça même les trucs bien dans la religion catholique on souvent un goût amère. La goût amère des réponses toutes faites, je ne suis pas du genre à  boire les réponses d'autrui quel qu'il soit.



Je ne suis donc pas très indulgent avec notre bon vieux pape mais bon, peut-être serais-je agréablement surpris un jour.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 mai 2008 à 20:32
Citation de: luigi
Il faut juste le faire avec les formes et arrêter de diaboliser la religion de manière générale.


Je pense que je ne serai pas le seul en répondant qu'il n'est pas question de diaboliser la religion, mais bien les institutions religieuses.



Citer
et pis tu peux me tutoyer :)


Faut pas rêver...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 20:40
Citation de: Ao
Citer
Il faut juste le faire avec les formes et arrêter de diaboliser la religion de manière générale.


Je pense que je ne serai pas le seul en répondant qu'il n'est pas question de diaboliser la religion, mais bien les institutions religieuses.



Citer
et pis tu peux me tutoyer :)


Faut pas rêver...




Si dire que le pape ou les institutions religieuses tuent des millions de gens n'est pas diaboliser...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 mai 2008 à 20:49
Citation de: luigi
Si dire que le pape ou les institutions religieuses tuent des millions de gens n'est pas diaboliser...


Si si effectivement, c'est bien diaboliser les institutions religieuses, pas nécessairement la religion.



(Et ça ne me semble pas totalement dénué de fondement, soit dit en passant)



àEUR mon sens la religion est quelque chose de sain, voire de nécessaire pour les gens qui ne trouvent pas de réconfort ailleurs.

En revanche les gens qui exploitent cette faiblesse (toute relative) sont, eux, critiquables.

Particulièrement lorsqu'ils s'arrogent le droit de professer leurs opinions comme dieu en personne, avec les conséquences que l'on connaît.



Il faut bien distinguer le concept de la religion, des structures qui se sont greffées autour et l'ont sclérosé, pourri de l'intérieur.



Tout comme, par exemple, je suis fermement convaincu que le pouvoir politique est une nécessité (l'anarchie étant une réponse très imparfaite aux besoins d'un groupe important de personnes), mais que les personnes qui l'exercent sont en grande majorité détestables et/ou incompétentes et/ou corrompues.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 20:53
Citation de: Ao


(Et ça ne me semble pas totalement dénué de fondement, soit dit en passant)



C'est bien le souci à  mon humble avis
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 mai 2008 à 21:04
Citation de: luigi
Citer


(Et ça ne me semble pas totalement dénué de fondement, soit dit en passant)



C'est bien le souci à  mon humble avis


Là  effectivement, on entre dans le domaine du purement subjectif.



Je trouve pour ma part qu'il existe tout un panel de faits qui sont imputables à  l'église (enfin plus exactement aux églises, puisqu'il n'est bien entendu pas seulement question de l'église catholique) et ont causé moults désagréments à  l'Humanité.



Des historiens compétents (ce dont je suis tout le contraire) rappelleront à  juste titre qu'elle a aussi eu des effets parfaitement bénéfiques en diffusant la culture, la lecture au plus grand nombre, et particulièrement aux plus pauvres.



Mais même en considérant les deux aspects, je reste dubitatif quant à  la balance de ce que les institutions religieuses ont pu apporter de bon et de mauvais à  notre mondre.

Mon ressenti personnel fait pencher cette balance d'un coté.

Je conçois parfaitement que pour d'autres le plateau penche différemment.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 21:12
Ah on ne parle pas tout à  fait de la même chose (je ne parlais pas historiquement mais de l'église au jour d'aujourd'hui plutot)



Je suis d'accord que dans le passé les institutions religieuses ont causé de nombreux désagréments.

Mais ce que fait actuellement le pape et l'église (catholique puisque c'est de la qu'on est parti) sont incomparables que ce soit l'histoire des préservatifs ou non.



D'ailleurs une petite recherche sur google nous fait apprendre beaucoup plus sur ce qu'à  en effet dit/pas dit le pape que ce qui est dit ici sur le même sujet.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 mai 2008 à 21:18
Citation de: luigi
Mais ce que fait actuellement le pape et l'église (catholique puisque c'est de la qu'on est parti) sont incomparables que ce soit l'histoire des préservatifs ou non.


Nier la nécessité du préservatif, nier l'homosexualité, nier le droit à  l'avortement sont pour moi déjà  un motif bien suffisant de comparer aux actes "historiques".



Et ce ne sont évidemment que les positions les plus "graves".
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 13 mai 2008 à 21:31
Citation de: Ao
Citer
Mais ce que fait actuellement le pape et l'église (catholique puisque c'est de la qu'on est parti) sont incomparables que ce soit l'histoire des préservatifs ou non.


Nier la nécessité du préservatif, nier l'homosexualité, nier le droit à  l'avortement sont pour moi déjà  un motif bien suffisant de comparer aux actes "historiques".



Et ce ne sont évidemment que les positions les plus "graves".




Le pape n'a jamais utilisé le mot "préservatif". Le pape (JP II en l'occurence) est contre la contraception pour plusieurs raisons. Ils considèrent que c'est un moyen de déresponsabilisation de l'acte sexuel et de ses conséquences (ce qui a un brin de vérité)



La vie a également toujours été au centre de l'éthique chrétienne c'est pourquoi l'avortement est prohibé par les institutions religieuses.



Je ne connais pas trop leur discours concernant l'homoséxualité.





Néanmoins c'est ce que l'église dit, aucune loi n'oblige à  respecter ces positions.



juste un petit lien parmi tant d'autres pour appuyer ce que je dis

www.humanite.fr/1996-02-13_Articles_-Le-pape-et-le-preservatif





NB : je me fais ici l'avocat du diable hein. Je suis pour la contraception :wink:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 13 mai 2008 à 22:56
Citation de: luigi
Le pape (JP II en l'occurence) est contre la contraception pour plusieurs raisons. Ils considèrent que c'est un moyen de déresponsabilisation de l'acte sexuel et de ses conséquences (ce qui a un brin de vérité)


Dont la première, qui est de prendre du plaisir ensemble.

Ou au final après la bulle du Pape 65 en 1588 de brûler des sages-femmes car Sorcières donc Satan. Alors que même l'ancien testament ne fait pas référence à  l'avortement.

Il n'est que temps de dénoncer l'usurpation qu'est l'église catholique romaine (et ses apotres).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 13 mai 2008 à 23:33
Enfin un vrai beau troll dans la section troll ! J'arrive !



Je pense à  peu près comme Ao : il faut bien distinguer la croyance en Dieu et l'appartenance à  une religion. Pour moi croire en Dieu ou pas c'est l'affaire de chacun, et croire en quelque chose est parfois nécessaire pour vivre sans se casser la tête, en ayant des réponses aux questions classiques (D'où venons nous ? etc ...). Par contre une religion c'est un système qui a été construit pour répandre une croyance, organiser le culte, prélever des taxes, et controler la population. Par des gens qui soit étaient des idéalistes naïfs dont l'oeuvre a été détournée par la suite, soit étaient des cyniques qui y ont vu une méthode avec un grand potentiel pour avoir du pouvoir.



Je suis également d'accord avec le parallélisme "contre le préservatif" = "crime contre l'humanité" : quand le pape dit quelque chose, beaucoup de monde prend ça pour parole d'évangile, surtout dans les pays où les gens n'ont pas d'éducation, et on sait qu' "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" ... donc quand on sait qu'on va être écouté et que ça causera des millions de morts, on ferait mieux de se taire.



Je suis aussi d'accord avec Manu : on est sorti du sujet. Mais personnellement je pense qu'on a tout dit sur le sujet d'origine, et que laisser vivre le sujet, même s'il dévie, ce n'est pas gênant, tant que les participants restent corrects comme il me semble que c'est le cas pour l'instant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 14 mai 2008 à 04:48
Je suis plutot de l'avis de Luigi. On ne peut pas attribuer aujourd'hui au pape un pouvoir sur les populations. Les états sont responsables et le pape ne fait que donner son opinion au final. Pourquoi, sous prétexte que sa parole a un certain écho, devrait-il être moins libre d'expression que nous ? Les africains sont des gens responsables comme nous tous et si ils n'ont pas le même accès à  la connaissance que nous ils ne sont pas non plus stupide et ils prennent du pape les paroles qu'ils veulent bien entendre.

Si l'Afrique catholique appliquait à  la lettre les conseils de l'église il y aurait beaucoup moins de naissance et donc un meilleur accès aux soins et donc une forte progression de la croissance, etc. Si vous n'avez pas mon opinion vous conviendrez tout de même que si le pape était si influant là -bas ça se verrais de moult manières.

Pour ma part même un chef d'états est libre de ces propos. Après il faut en assumer les conséquence mais je fais une énorme différence entre ce qui est dit et ce qui est fait.



D'ailleurs, pour mieux faire comprendre mon point de vue de manière général je me risque à  vous choquer ^^. Je ne comprend pas pourquoi les propos racistes sont puni par la loi cependant je suis pour une revalorisation des peines encouru pour des actes racistes. On ne peut interdire de penser mais qui est assez savant pour pouvoir interdire l'expression de cette penser. Si nous voulons vraiment être juste c'est une sacré tache vous ne trouvez pas ? Il y a tant de sujet révoltant et blessant.

La législation de ce qui est dit est par nature inappropriés à  mon avis. Quels sont les mots qui blesse ? Quel sont les mots qui tue ? Potentiellement tous et potentiellement aucun, en fait cela dépend uniquement de ceux qui écoutent. Avoir des propos contre l'avortement je trouve ça tout aussi choquant que des propos racistes. Et j'irai même plus loin dans mon raisonnement. Interdire des propos c'est aussi les encourager quelques part car c'est leur donné un statut particulier qui peut être interprété comme une faiblesse dans nos arguments. Ca veut dire que ces sujets sont considéré comme "non débatable". Mais alors comment faire le procès du racisme si la défense n'a pas le droit à  la parole ? C'est aussi ça la démocratie, c'est un principe universel qui assure la légitimité des décisions pour tous et non pas pour la pensé majoritaire car les lois s'appliquent belle et bien à  tout le monde.



En d'autres termes les nasillons peuvent dire contre nous "mais si vous êtes si sur de vous pourquoi nous interdire la parole ?" et ils n'auront pas tort quelque part car que dire contre ça ? On peut prétexter les danger du nazisme mais il y a tant de courants de pensez au moins aussi dangereux. On peut parlé de notion de respect et de blessure vis à  vis de ceux qui ne supporte pas de telle propos mais il faudrait alors légiférer sur bien d'autres choses et la liberté d'expression ne serait plus qu'une mascarade. Non décidément je ne saurais quoi répondre de logique et de tangible à  ce nasillons. Sinon un point sur sa gueule bien entendu mais ça c'est une autre histoire ^^.



Enfin bref histoire de dire que je ne me suis pas emporté tout seul dans mon monologue... hum ^^. Je ne vois aucune raison valable de culpabilisé le pape pour ses propos. J'aime pas du tout le modèle de société qu'il nous propose mais je crois que si TOUT ce qu'il dit était appliqué le sida reculerais et je crois même que la faim dans le monde disparaîtrait car les notions de partagent et de solidarité sont beaucoup plus importante dans la religion catholique que dans notre société. Après je crois qu'on vivrait dans un société durablement pourrit mais ça c'est une autres histoire ^^.



Mais n'oublions pas que, de toute façon, je ne l'aime pas puisque j'aime pas sa tête :razz: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 07:34
Citation de: Ao
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Si dire que le pape ou les institutions religieuses tuent des millions de gens n'est pas diaboliser...


Si si effectivement, c'est bien diaboliser les institutions religieuses, pas nécessairement la religion.


Merci :)



Je dirais même qu'il ne s'agit pas forcément d'institutions religieuses, car ce serait mettre tout le monde dans le même panier, mais plutot d'hommes.



Et non, ce n'est pas diaboliser. Sur le point que j'ai donné, c'est un fait prouvé. D'ailleurs le Vatican ne ne le renie pas :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 07:36
Citation de: Kil
Je suis plutot de l'avis de Luigi. On ne peut pas attribuer aujourd'hui au pape un pouvoir sur les populations.


Tu plaisante ou quoi ? :roll:

Il n'a peut être pas de pouvoir (ou plutot un faible pouvoir) dans les pays développés, mais en Afrique et en Amérique du sud, il a un énorme pouvoir... Beaucoup plus que les gouvernements.

Les ONG ont d'énormes difficultés à  imposer le préservatif dans ces populations, ils ont beau leur expliquer les risques, ils ne veulent rien savoir, car le Pape dit non.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 07:39
Citation de: Dwalin


Je suis également d'accord avec le parallélisme "contre le préservatif" = "crime contre l'humanité" : quand le pape dit quelque chose, beaucoup de monde prend ça pour parole d'évangile, surtout dans les pays où les gens n'ont pas d'éducation, et on sait qu' "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" ... donc quand on sait qu'on va être écouté et que ça causera des millions de morts, on ferait mieux de se taire.





Oui mais là  encore vous ne prenez qu'une part du problème. Le pape et l'église disent aussi que les rapports sexuels doivent être des actes de conception. Donc si on a le SIDA ou une autre MST, l'acte sexuel est donc prohibé car cela serait comme donné la mort. D'où, pour eux, la non-utilité du préservatif.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 07:43
Citation de: luigi
Oui mais là  encore vous ne prenez qu'une part du problème. Le pape et l'église disent aussi que les rapports sexuels doivent être des actes de conception. Donc si on a le SIDA ou une autre MST, l'acte sexuel est donc prohibé car cela serait comme donné la mort. D'où, pour eux, la non-utilité du préservatif.


Oui bien sûr... C'est bien connu que la prostitution et les viols ne sont pas du tout les facteurs de propagation les plus importants dans ces pays... :roll:

Et puis c'est vachement facile pour eux de savoir qu'ils ont le SIDA... En général, ils ne le découvrent que bien trop tard, après l'avoir refilé à  pas mal de monde, dont leur(s) enfant(s).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 07:43
Citation de: Krystanos
Citer
Je suis plutot de l'avis de Luigi. On ne peut pas attribuer aujourd'hui au pape un pouvoir sur les populations.


Tu plaisante ou quoi ? :roll:

Il n'a peut être pas de pouvoir (ou plutot un faible pouvoir) dans les pays développés, mais en Afrique et en Amérique du sud, il a un énorme pouvoir... Beaucoup plus que les gouvernements.

Les ONG ont d'énormes difficultés à  imposer le préservatif dans ces populations, ils ont beau leur expliquer les risques, ils ne veulent rien savoir, car le Pape dit non.




Ca prouve bien qu'il y a un manque de reponsabilisation de la société car ils n'écoutent que ce qu'ils veulent et appliquent ce qui n'implique pas de contrainte.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 07:45
Citation de: Krystanos
Citer
Oui mais là  encore vous ne prenez qu'une part du problème. Le pape et l'église disent aussi que les rapports sexuels doivent être des actes de conception. Donc si on a le SIDA ou une autre MST, l'acte sexuel est donc prohibé car cela serait comme donné la mort. D'où, pour eux, la non-utilité du préservatif.


Oui bien sûr... C'est bien connu que la prostitution et les viols ne sont pas du tout les facteurs de propagation les plus importants dans ces pays... :roll:

Et puis c'est vachement facile pour eux de savoir qu'ils ont le SIDA... En général, ils ne le découvrent que bien trop tard, après l'avoir refilé à  pas mal de monde, dont leur(s) enfant(s).




Là  ça devient aussi un problème d'états et d'autres organisations et de la rentabilité financière qu'aime les gens puissants, ce n'est pas spécialement seulement la faute du pape non plus...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 07:46
Citation de: luigi
Ca prouve bien qu'il y a un manque de reponsabilisation de la société car ils n'écoutent que ce qu'ils veulent et appliquent ce qui n'implique pas de contrainte.


J'ai pas compris là ... :lol:



Ils le font uniquement car ils pensent qu'en suivant les préceptes du Pape, ils seront sauvés par Dieu toussa... Et c'est bien là  le problème. Même en imaginant que Dieu existe, le Vatican n'en sait foutre rien de ce qui pourrait sauver ou non les humains...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 07:47
Citation de: luigi
Là  ça devient aussi un problème d'états et d'autres organisations et de la rentabilité financière qu'aime les gens puissants, ce n'est pas spécialement seulement la faute du pape non plus...


Ai-je dit le contraire ? Mais tu accepte donc que le Pape a une grande part de responsabilité ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 08:12
Il a une responsabilité car il est le chef de l'église catholique.



Mais le fait d'indiquer que l'église refuse les moyens de contraception n'est pas synonyme de crime contre l'humanité dans le sens où les relations sexuelles doivent être responsables.



Or dans les pays cités (afrique et amérique du sud), on écoute ses dires sur la contraception mais pas sur la responsabilisation de l'acte sexuel.



C'est à  mon sens de là  que vient le problème.

Il est parfois difficile de savoir si on a le sida ou pas mais en même temps on sait si on a un comportement à  risque ou non (changement régulier de partenaire, viols, etc.)

A partir de se moment il faudrait aussi prendre sur soi.



Mais là  il y a un gros travail à  fournir de la part des populations, des gouvernements et des diverses organisations et multinationales... pas seulement de l'église...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 08:13
Citation de: Krystanos
Citer
Ca prouve bien qu'il y a un manque de reponsabilisation de la société car ils n'écoutent que ce qu'ils veulent et appliquent ce qui n'implique pas de contrainte.


J'ai pas compris là ... :lol:



Ils le font uniquement car ils pensent qu'en suivant les préceptes du Pape, ils seront sauvés par Dieu toussa... Et c'est bien là  le problème. Même en imaginant que Dieu existe, le Vatican n'en sait foutre rien de ce qui pourrait sauver ou non les humains...




Le pape ne dit pas faites l'amour vous serez sauvé, bien au contraire...

pour l'explication (plus claire?) cf le message ci-dessus.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 08:17
Citation de: luigi
Or dans les pays cités (afrique et amérique du sud), on écoute ses dires sur la contraception mais pas sur la responsabilisation de l'acte sexuel.


Je suis bien d'accord, mais je prends ça dans l'autre sens :



Sachant comment se comportent les gens dans ces pays, et que la majorité d'entre eux n'y sont pour rien (violées, prostituées), est-ce raisonnable de demander à  se passer des moyens de contraception (préservatif en tête) ? J'estime que non.



Surtout que ce n'est pas une "loi divine", mais juste une idée d'un humain un jour...



Et il ne faut pas oublier que l'Eglise est responsable du changement de culture dans ces pays, et en général par la manière forte. Ils sont donc totalement responsables des propos qu'ils tiennent et des implications qu'elles ont. S'ils n'avaient pas essayé de convertir tout le monde, ces peuples seraient peut être plus enclin à  accepter le préservatif.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 08:33
La "loi divine" indique de respecter la vie.

Or il ne faut pas oublier que l'acte sexuel est avant tout un acte de conception.

La "loi divine" (bien que je n'aime pas ce terme et que je ne sois pas sur qu'il y ait une loi divine) est donc contre les moyens pouvant restreindre cet acte de conception



De plus on ne peut associer le préservatif et les viols. Je vois mal les violeurs enfiler un préservatif avant de faire cet acte immoral et criminel :roll:



Reste la cas de la prostitution mais là  aussi l'église est bien évidemment contre cette pratique, cela va sans dire.



Citation de: Krystanos
Et il ne faut pas oublier que l'Eglise est responsable du changement de culture dans ces pays, et en général par la manière forte. Ils sont donc totalement responsables des propos qu'ils tiennent et des implications qu'elles ont. S'ils n'avaient pas essayé de convertir tout le monde, ces peuples seraient peut être plus enclin à  accepter le préservatif.


A l'époque de la colonisation, l'église a été autrement plus dure qu'aujourd'hui, c'est clair. Mais là  tu reproches aussi les dires de l'église d'aujourd'hui à  cause du passé tumultueux de cette institution.

C'est comme reprocher aujourd'hui à  certaines familles le fait que leur ancêtres aient commis des crimes ou tenus des propos diffamatoires.



Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables de ce qu'on dit les générations passées.







NB : Je pense aussi que l'église ne vit pas avec son temps mais bon faut bien 2 partis pour un débat :wink:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 14 mai 2008 à 09:46
Citation de: luigi
C'est comme reprocher aujourd'hui à  certaines familles le fait que leur ancêtres aient commis des crimes ou tenus des propos diffamatoires.


Non...

La différence, c'est que c'est la sommes de leurs actes/paroles passées et présentes qui ont des répercussions...

De plus, ils ont, contrairement à  une famille qu'on ne choisit pas, à  gérer leur héritage.

Et à  ce que je sache, ils ont plutot une politique de déni quant à  leurs actes passés, et non d'excuse...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 14 mai 2008 à 14:16
Ce qui est bien plus répréhensible d'ailleurs. Cette absence d'excuse est plutot mal venu mais il me semble que ça évolue un peu en ce moment à  ce sujet.

Ca n'empêche que sur les propos du pape qui visent à  responsabilisé l'acte sexuel et à  conserver la sacralisation de la vie, il reste clean. On ne peut pas lui reproché de ne pas avoir calculé les conséquences de ses paroles. Il doit avant tout conserver ses théories car s'est bien un guide spirituel et non un chef d'état... Enfin si mais ça c'est une autre histoire ^^. Et puis qui peut vraiment prévoir la manière dont les gens vont se servir de nos parole ? D'autant plus que le lien discourt du pape = mort de milliers de personnes reste à  prouver. Vu ce qui se passe dans ce type de pays je doute franchement du pouvoir du pape par contre je ne doute pas de la capacité des hommes à  instrumentaliser les paroles :wink: .



Pour l'évangélisation de la période des colonies là  c'est autre chose et il serait bon que le pape se penche en priorité sur les conséquences encore très actuel de ce qu'à  fait l'église par le passé en chamboulant complètement des modes de vie vieux comme le monde. D'où peut-être cet écho déformé des paroles du Vatican.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 14 mai 2008 à 15:34
Wouah ! on tourne le dos une soirée et ça s'enflamme ! cela dit je n'ai rien à  redire à  sur la dérive de la discussion.



Luigi : Baptiser Gwyon ?!! T'as vu la Vierge ?! ( :D ) ; et c'est vrai qu'on n'a pas besoin d'un motif autre de vouloir passer du bon temps pour faire une fête.Trop de fête perdent leur esprit sans doute parce qu'elle ne sont plus qu'un prétexte (mais on s'éloigne du sujet).



Greg : Pas de souci pour envoyer la lettre à  caux qui ont envie d'y jetter un oeil.



Paul : Pas de baptême païen non plus. Je reproche à  mes parents de m'avoir baptisé sans mon consentement... ce serait le comble si je l'imposais à  Gwyon !



Kil : tes messages sont souvent très (trop) longs. Pourrais-tu être plus concis ? Sinon, méfie-toi. les Polonais sont on ne peut plus catho, alors ça m'étonnerait qu'à  moitié qu'il baptise aussi leur chien ! :wink:



Enfin pour raccrocher avec les derniers dire, je pense qu'on ne peut dédouaner une institution de son passé si elle-même ne le fait pas. De plus, contrairement à  l'exemple de la famille l'Eglise n'a qu'un seul chef depuis toujours : Dieu (le pape étant son représentant si je ne m'abuse). y'a pas de notion "c'était pas moi ; ne m'en veuillez pas."
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 14 mai 2008 à 15:55
En écrivant des messages super long on évite d'être lu... Tout est dans la technique :lol: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 14 mai 2008 à 17:07
Juste pour en revenir sur un ancien point et parce que je me suis posé la question aujourd'hui.

J'aimerais bien connaitre les chiffres d'avortement du au viol et à  la prostitution en afrique et en amérique du sud par rapport à  l'avortement du à  un manque de responsabilité des deux fautifs (devant Dieu s'entend)



J'ai peur qu'on ne puisse pas les avoir mais ce serait intéressant je pense...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 14 mai 2008 à 17:47
Citation de: luigi
De plus on ne peut associer le préservatif et les viols. Je vois mal les violeurs enfiler un préservatif avant de faire cet acte immoral et criminel :roll:




Juste une boutade : si, le gars peut en mettre un pour éviter d'être retrouvé par un test ADN. Après faut pas qu'il oublie de poil, de sueur ou de salive sur le lieu du crime non plus.







Sur le baptême, je ne comprends pas que les parents qui ne sont pas eux-mêmes croyants fassent baptiser leurs enfants juste par tradition. C'est le cas des miens par exemple. Que des parents cathos veuillent imposer cela à  leur enfant, c'est dans leur logique, mais là  ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 14 mai 2008 à 18:49
J'étais (presque) pas sérieux en parlant de baptême païen hein ^^



Et précision pour Kil : le Pape est un chef d'Etat. Il est le dirigeant du Vatican, un état indépendant. Et un guide spirituel. Ca va de pair dans la fonction pontificale.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 14 mai 2008 à 20:33
Citer
s'est bien un guide spirituel et non un chef d'état... Enfin si mais ça c'est une autre histoire ^^




Oui merci je ne suis pas complètement stupide et je suis au courant :lol: .

Le fait est que le Vatican fait 0,44 km². C'est pas grand et quant je parlais de chef d'état je tiens à  préciser "chef d'état des états des dites populations". On en est carrément loin là , même si à  une époque l'ensemble des états pontificaux était bien plus grand :wink: .

Je considère que s'adresser en tant que chef spirituel n'est pas la même chose que s'adresser en tant que chef d'état dans la mesure ou les annonce d'un chef d'état font écho de sa politique et donc de décisions concrète.

Voilà  c'est pompeux mais c'est plus claire ^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 14 mai 2008 à 23:12
Ah oui, désolé... ça m'arrive souvent de passer à  coté de ce qu'on me raconte en ce moment. La fatigue sans doute >.<
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 15 mai 2008 à 00:40
A non mais je le prend pas mal ^^. Et puis c'est bien de me faire clarifier un point.



Bon ça remue pas beaucoup là . Yaurai pas un croyant ultra-catho pour foutre son grain de sel s'il vous plaît ? On s'ennuie :cry: . Ah voilà  un argument pour le pape. Sans lui la planète serait moins tripante :D .



PS : Non je ne me drogue pas et oui je suis tout le temps comme ça, désolé.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 15 mai 2008 à 07:17
peut être a-t-on fait le tour?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 15 mai 2008 à 10:25
Oui je pense que le tour a été fait.

Juste une précision sur le baptême païen: il se fait en général à  partir d'un âge minumum de 16 ans et sur demande expresse de l'intéressé (e) :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Anne le 15 mai 2008 à 12:27
ça consiste en quoi, un baptême païen ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 15 mai 2008 à 12:38
Version 1



Au lieu de te mettre de l'eau ou de l'huile sur le front, on te met de la paille



Version 2



On te baigne dans une paëlla



àEUR vos votes. Quelle est la version la plus nulle ? :D



Désolé... :cry:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 15 mai 2008 à 13:16
Citation de: Anne
ça consiste en quoi, un baptême païen ?


C'est ce que l'on appelle un "don du nom", la personne est reconnue parmi les siens avec ses défauts et ses qualités. La forme du rite varie grandement selon les affinités.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kasei* le 15 mai 2008 à 13:32
C'est un peu comme un baptême laïc^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 15 mai 2008 à 13:43
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'en tant que baptême païen, il n'est affilié à  aucun mouvement (sinon il ne le serait plus, païen).



Donc, d'où vient ce mélange de non règles (rituel différent en fonction du groupe) et de règles (16 ans. Pas avant, pas après) ? Je trouve ça troublant pour le coup...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: kazin le 15 mai 2008 à 14:02
Pour l'age Flav a mis Minimum 16 ans donc cela peut être fait après.

Pourquoi pas avant? à  mon avis parce qu'il faut un certain age avant de pouvoir dire si on se reconnait ou non d'un culte, en gros pour empêcher les baptêmes "forcés" de nourrissons.



Pour païen a vérifier mais cela, je crois, veux simplement dire que tu n'est ni chrétien ni juif.



@Krystanos: et la paëlla est ensuite servie pour le repas de baptême? à?a promet...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 15 mai 2008 à 14:21
Ya plusieurs exemple de baptême non chrétien notament une sorte de baptême celtique. C'était peut-être, comme pour beaucoup de chose, déjà  un vieux truc avant l'arrivée des chrétiens qui s'est fait remasteriser par les curés. Mais la consécration d'une naissance semble être quelque chose de très commun dans le monde en général et depuis un sacré bout de temps.



Sa parait logique de fêter une naissance et de lui souhaité une bonne vie. Après chacun son petit truc et pour le juif c'est plutot un petit truc en moins :lol: . Cher les celtes apparemment :
Citer
Certains textes irlandais font état de l'intervention des druides au moment de la naissance, pour donner un nom à  l'enfant et pratiquer une lustration, que l'on assimile à  une forme de baptême.


Mais bon perso je ne m'avancerai pas plus sur le sujet je n'y connais rien.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 15 mai 2008 à 14:51
Pour ceux qui voulait qu'il y ait une fête pour Gwyon ; ça vous dirait de célébrer sa venue parmi nous ?



Après, soit on attend qu'il ait un âge de raison (et ça n'aura alors plus vraiment de sens), soit on fait une fête plus pour nous que pour lui. Auquel cas faut se demander ce qu'on veut y mettre dedans, la symbolique tout ça. Une sorte de baby-shower (en fait, c'est plus une fête pour la future mère normalement ; et le papa dans tout ça ? bref)



Si vous avez des envies et des idées pour la date, le contenu...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kasei* le 15 mai 2008 à 15:07
@Krystanos :



Techniquement tu peux être païen et affilié.



Stricto sensu le paganisme, d'un point de vue catholicocentriste, ça comprend tous ce qui n'est pas :



Grande secte chrétienne (catholicisme, orthodoxie, protestantisme et anglicanisme.)



Autres religions chrétiennes (les hérétiques : bogomiles, arianiste et la plupart des satanistes quelque-part, etc)



et autres religions du Livre (les Infidèles : Judaïsme et Islam, et leurs différentes sectes.).



Donc ça peut aller du zoroastrisme en passant par les différent chamanisme pour enfin atteindre une apothéose dansle culte d'Elvis.



En somme de manière générale, le païen est affilié, même si je epnse que cet état de fait est en train de changer.



Le cas de l'athée est délicat : doit-on le considéré comme égaré, donc hérétique, ou comme un païen...



A noter juste comme ça que, de manière paradoxale à  première vue, l'hérésie a généralement été moins bien perçue par l'opinion officielle de l'Eglise que le paganisme.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 15 mai 2008 à 15:19
Autant pour moi, je précise ce que j'entends par "paganisme":

ensemble des religions anciennes natives pré-chrétiennes.

@ Kil: le don du nom que j'évoque est analogue à  celui des textes irlandais

@ Krystanos: le don du nom suit donc un ensemble de règles qui établissent un cadre (nécessaire dans le cas d'une activité communautaire) mais dont le déroulement du rite diffère en fonction des obédiences.

@ Erendis: le papa dans tout ça ? Il lui offre son premier couteau lors du don du nom :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 15 mai 2008 à 15:41
Mais d'après ce que tu disais, je croyais que c'était à  7 ans.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Gwenael le 15 mai 2008 à 16:27
Tout ça c'est du décorum ...



Aucun de ces rituels des religions native pré-chrétiennes (pour reprendre les termes de Flav) n'est prouvés ... ou alors j'attends la preuve de tout ce que vous avancez ...

Tout ça c'est romantique, c'est sympathique, c'est new age comme vous voulez mais ce n'est en rien la réalité ...



Bien qu'en temps qu'amateur de ce genre d'ambiance, j'entends vous prévenir que les croyances des époques préchrétiennes ne sont pas établies et pour cause pas ou peu d'écrits à  cette époque et pour "certains peuples" (les celtes pour ne citer qu'eux) il n'y pas d'unité dans les croyances (entre autre).



Bref, cette envie que vous avez est, selon moi, une simple manière de dire que vous refusez votre éducation judéo-chrétienne. Même si elle est là  pour chacun de nous, petits occidentaux que nous sommes. Et oui les religions judéo-chretienne sont présentes dans notre histoire depuis plus de 2 000 ans. Alors que les anciennes religions païennes comme vous dites ont pour la plupart disparus dès le VIIIème siècle.



Après je ne porte aucun jugement moral ... mais c'est juste que faire des ces cultes païens une vérité historique ça me gonfle un peu ... (ouais je sais je suis un vieux con psychorigide :wink:) ... Après vous pouvez élever ces "croyances" au rang de religion ... là  ça ne me pose plus aucun problème à  partir du moment ou vous dites simplement vous inspirer des civilisations et mythologies anciennes et de textes plus ou moins romantiques sur, par exemple, un monde celte idéalisé.



Voilà  c'était mon avis ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 15 mai 2008 à 16:34
En même temps, dès l'instant où l'on touche au domaine des croyances (ou absence de), ce qui me semble être le cas en l'occurence, la vérité historique a peu/pas d'importance.



C'est belle et bien la conviction de chacun(e) et/ou l'idée qu'il/elle s'en fait qui prévaut.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 15 mai 2008 à 17:46
Citation de: Gwenael


Tout ça c'est du décorum ...



on peut apppeler cela "rituélie" ou "liturgie" aussi.

Citer


Aucun de ces rituels des religions native pré-chrétiennes (pour reprendre les termes de Flav) n'est prouvés ... ou alors j'attends la preuve de tout ce que vous avancez ...

Tout ça c'est romantique, c'est sympathique, c'est new age comme vous voulez mais ce n'est en rien la réalité ...



J'ai évoqué les pratiques actuelles, pas les historiques. Après les traces de rituélie varient énormément en fonction des peuplades, c'est sûr que les Celtes n'ont légué que du tardif (leur transmission étant orale).

Dans le milieu païen on désigne par "reconstructionnisme" l'ensemble des rituélies inspirées des traces archéo.

Citer


Bien qu'en temps qu'amateur de ce genre d'ambiance, j'entends vous prévenir que les croyances des époques préchrétiennes ne sont pas établies et pour cause pas ou peu d'écrits à  cette époque et pour "certains peuples" (les celtes pour ne citer qu'eux) il n'y pas d'unité dans les croyances (entre autre).



Pas d'unité ? Je dirais plutot des altérations selon les terroirs (appelés Brogi en gaulois), ce qui constitue l'essence du paganisme si l'on y pense.

Citer


Bref, cette envie que vous avez est, selon moi, une simple manière de dire que vous refusez votre éducation judéo-chrétienne. Même si elle est là  pour chacun de nous, petits occidentaux que nous sommes. Et oui les religions judéo-chretienne sont présentes dans notre histoire depuis plus de 2 000 ans. Alors que les anciennes religions païennes comme vous dites ont pour la plupart disparus dès le VIIIème siècle.



Je ne refuse en rien mon éducation judéo-chrétienne, je te remercie pour elle.

Pour ce qui est de la disparition des "anciennes voies", je préfère parler d'incorporation plus ou moins forcée (avec des "protubérances" tenaces, on retrouve des interdictions aux cultes des sources jusqu'au XIIe siècle par exemple, en plus des symboles directement intégrés dans l'iconographie religieuse).

Pour les voies encore tardivement présentes à  ciel ouvert, elles sont ensuite compilées par les écrits (jésuites entre autres) et détournées, mais sans ces moines nous n'aurions aucune trace !

Citer


Après je ne porte aucun jugement moral ... mais c'est juste que faire des ces cultes païens une vérité historique ça me gonfle un peu ... (ouais je sais je suis un vieux con psychorigide :wink:) ... Après vous pouvez élever ces "croyances" au rang de religion ... là  ça ne me pose plus aucun problème à  partir du moment ou vous dites simplement vous inspirer des civilisations et mythologies anciennes et de textes plus ou moins romantiques sur, par exemple, un monde celte idéalisé.



Tu n'es pas un vieux con psychorigide tu es étudiant en histoire :D

Perso ce qui me gonfle au niveau du ministère du conditionnement national c'est l'absence de prise en compte des évolutions archéo, et ce depuis 30 ans. Le public, quel que soit l'âge, est toujours persuadé que le Moyen âge c'est la guerre, la peste, la famine, des gens de petite taille et qui vivent jusqu'à  30 ans maxi. On m'a sorti il y a moins de deux semaines "mais le XIe siècle c'est pas encore le Moyen Age si ?"...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 15 mai 2008 à 19:54
Citation de: Flav
On m'a sorti il y a moins de deux semaines "mais le XIe siècle c'est pas encore le Moyen Age si ?"...




Ben c'est pas encore le moyen age? :ddehors:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Nono le 15 mai 2008 à 23:32
Salut,



Gwen : Je te rejoins sur l'ensemble de ce que tu dis sauf sur un point capital. On a des traces, écrites, des liturgies pré chrétiennes (pour reprendre le terme même s'il me dérange dans l'absolu). Gwen, tu oublies un point important à  la base même de la liturgie chrétienne.



En effet, elles sont tout d'abord hébraïques donc sémites. Ces mêmes liturgies sont un lent brassage des anciens rites du Proche Orient. Ces rites viennent d'ou me direz vous ? D'après une des thèses d'Averroes si je me rappelle bien, les rites juifs se seraient inspirés des rites sémites (égyptiens, sumériens, zoroastriennes...) pour créer les leurs et en les rationnalisant.



Ensuite, continuant en quelque sorte sur cette voie, les Chrétiens se sont inspirés des cultures où ils allaient, pour les ajouter à  leur liturgie. Par exemple, nous pouvons prendre l'exemple des saints qui sont brûlés une fois l'an en Espagne. Iconoclaste (au sens propre) ? peut-être, mais pas très chrétien quand même dans un pays à  majorité catholique. Autre exemple plus proche de nous, les fêtes celtes devenues fêtes chrétiennes pour faciliter la vie des braves gaulo-romains.



Donc, même si elles sont dévoyées, on peut soupçonner les anciennes liturgies " pré chrétiennes " dans la liturgie chrétienne. De ces bases, à  mon avis, sont nées les liturgies actuelles que tu qualifies de païennes (forme de jugement soit dit en passant :wink: )



Flav : La vision du Moyen Age est celle qui nous a été transmise par les écrivains et artistes de l'époque médiéval où la mort tenait une place de premier ordre. On la craignait mais on la considérait aussi comme une délivrance physique et spirituelle. Entre parenthèses, nous vivons aujourd'hui dans une position totalement inverse en Europe, on craint la mort par dessus tout.



Pour revenir au sujet, la guerre, la famine et les maladies étaient le lot quotidien et normal des populations à  cette époque. C'était la volonté de Dieu, ne l'oublions pas :roll: .



Il est vrai toutefois que les gens ont tendance à  confondre Moyen âge et Moyen âge. Il suffit de comparer Constantinople et Paris au XIème siècle. Condorcet a établi le principe de l'Occidentalisme, "vive nous et notre culture que l'on doit imposer à  tous", et c'est là  le noeud du problème, les gens voient le Moyen âge selon la France et c'est tout (guerre de 100 ans, les rois fainéants, la peste noire, les guerres,... dans le désordre).



Pour tous : La purification de l'esprit par l'eau, à  mon avis strictement personnel, est une coutume ancienne venant d'Asie. Je retire immédiatement le terme de baptême, car Chrétien par essence (suffit de voir de qui vient le nom et la philosophie qui lui est attachée). je vais essayer d'expliquer ma thèse rapidement... :)



En introduction, rien n'affirme que les Celtes faisaient des baptêmes et là  je rejoins Gwen dans toute la longueur. Dans le fond, ils préféraient le rite de la purification par le feu (qui est aussi un hommage aux dieux rappelons le) et César dans ses mémoires nous le confirme. Donc point de purification par l'eau... Continuons donc nos recherches.



Ensuite, Il est avéré que les peuplades du proche orient (avant l'ère égyptienne) avaient des liturgies de purification spirituelle par le bain ou par un peu d'eau sur le visage. On revient là  sur la question de l'origine des liturgies chrétiennes mais passons :) . Mais ces peuplades tenaient cette liturgie de quelle manière ?



A mon avis, ces liturgies sont venues avec les peuples (Perses et Indis - pas Hindoues, attention) fuyant une Asie en proie à  la famine et la guerre, qui se sont installés en Egypte et dans l'Iran actuel. Ils ont donc influencés fortement les civilisations les plus importantes de la haute antiquité et ensuite les Juifs, enfin forcément les Chrétiens.



Finalement, les Chrétiens ont inventés le copier coller avant l'heure :lol: .



Nono
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Gwenael le 16 mai 2008 à 09:39
Dans l'ensemble je suis d'accord avec vous deux (Flav et Nono).

Effectivement je ne parlais pas des croyances et religions du moyen oreint ... et effectivement il est incontestable que la religion chrétienne ait fait des copier coller d'autres croyances (le mithraïsme essentiellement mais aussi la religion egyptienne, etc.).



Pour ce qui est de la vision que les gens ont du moyen âge je suis entièrement d'accord avec toi Flav et on oublie trop souvent qu'il commence dès les Ve et VIe siècle.



Pour le reste je ne donnai que mon avis ... tout le monde est ensuite libre de faire ce qu'il souhaite ... d'ailleurs même moi je m'interesse à  ces conceptions "romantiques" et inspirées de faits plus ou moins vraies des peuplades païennes (celtes surtout). :wink:



Sur ce ... je vous laisse porsuivre sur votre sujet ...



C'était une incursion de Gwen dans le forum Troll ... :lol:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 16 mai 2008 à 11:38
Citation de: Nono


La vision du Moyen Age est celle qui nous a été transmise par les écrivains et artistes de l'époque médiéval où la mort tenait une place de premier ordre. On la craignait mais on la considérait aussi comme une délivrance physique et spirituelle. Entre parenthèses, nous vivons aujourd'hui dans une position totalement inverse en Europe, on craint la mort par dessus tout.



Il est vrai toutefois que les gens ont tendance à  confondre Moyen âge et Moyen âge. Il suffit de comparer Constantinople et Paris au XIème siècle. Condorcet a établi le principe de l'Occidentalisme, "vive nous et notre culture que l'on doit imposer à  tous", et c'est là  le noeud du problème, les gens voient le Moyen âge selon la France et c'est tout (guerre de 100 ans, les rois fainéants, la peste noire, les guerres,... dans le désordre).



Je dirais que c'est même encore pire : les gens voient le Moyen âge selon la France du XIV-XVe, c'est à  dire la guerre de cent ans et on va dire une période de 150 ans à  tout casser, alors que le MA s'étend sur un millénaire ! Globalement c'est exactement comme si on résumait le XXe siècle au post-crack de 29 jusqu'à  la fin de la 2e guerre.

La vision du MA a principalement été transmise par des éclésiastiques (forcément très préoccupés par la mort) mais elle a été corrigée par les preuves archéo depuis au moins 30 ans ! C'est cette absence de prise en compte par l'éduc nat que je pointe du doigt: les élèves d'aujourd'hui apprennent toujours que le lambda médiéval mesurait 1,50m et mourrait à  30 ans de massacre ou de peste (en plus de continuer à  apprendre que c'est Colomb qui a découvert l'Amérique, ce qui est doublement faux), ça frise le scandale MAIS c'est conforme à  la conception progressiste du temps: aujourd'hui est forcément meilleur qu'hier.



Pour ce qui est du "baptême" : je ne parle pas d'une aspersion d'eau mais d'une reconnaissance communautaire, dont la rituélie varie (comme je le disais), l'important étant que chacun des concernés y trouve ses repères.

Le paganisme n'est pas de l'archéo expérimentale, comprenons-nous bien !



@ Erendis : je ne situe pas forcément l'âge de raison à  7 ans, surtout pour un concept aussi fort que le tranchant du couteau (celui qui donne la vie ou la mort). Là  encore, l'important reste que le "jeune" soit conscient de ce qu'il reçoit.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 16 mai 2008 à 11:44
Citation de: Gwenael


Pour le reste je ne donnai que mon avis ... tout le monde est ensuite libre de faire ce qu'il souhaite ... d'ailleurs même moi je m'interesse à  ces conceptions "romantiques" et inspirées de faits plus ou moins vraies des peuplades païennes (celtes surtout). :wink:



De notre coté aussi on en est revenus, du romantisme... Dans ma tradition le romantisme c'est le casque à  cornes pour les guerriers, le casque à  ailes pour les Valkyries, c'est Wagner et le romantisme allemand qui donnera la loge Thulé et les runes armaniennes, précurseurs de l'idélogie nazie... Autant te dire qu'on se réfère aux traces archéo et aux récits XIIIe (même si c'est honteusement tardif !) tout en se méfiant des apports romantiques comme de la peste (tiens, encore là  celle-là  :D ).

Après c'est sûr qu'à  un moment, il faut dépasser le domaine livresque et le "vivre"... Mais là  c'est une autre histoire, qui précise pas mal d'ambiguités.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Nono le 16 mai 2008 à 11:50
Citation de: \"Flav\"


en plus de continuer à  apprendre que c'est Colomb qui a découvert l'Amérique, ce qui est doublement faux




Débat intéressant car on soupçonne en premier lieu les vikings, puis les chinois (mémoire de Marco Polo), et enfin les européens sous la houlette de Colomb. Toutefois, les vikings n'eurent aucune connaissance de l'importance des terres découvertes pour moi... Enfin... ... Euh.



Je m'arrête sinon je vais me lancer sur les voyages de Zheng He (les 600 ans en ce moment) et on sort complètement du sujet :lol: ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 16 mai 2008 à 16:05
j'évoquais le "doublement faux" parce que d'une part il n'est pas le premier, et d'autre part il n'a jamais posé le pied sur le continent.

Citation de: Nono


Toutefois, les vikings n'eurent aucune connaissance de l'importance des terres découvertes pour moi... Enfin... ... Euh.



Ben ils l'ont quand même appelé "Vinland", le pays de la vigne, et les sagas de Leif en font largement mention.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 17 mai 2008 à 00:38
Le courrier est parti.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 19 mai 2008 à 16:38
EDIT par LarrxX
Je trouve ce post franchement limite Manu (et c'est pas la première fois). Sans vouloir totalement supprimer le sujet, j'ai quand même supprimé l'affichage de l'image. Si certains veulent absolument voir un homme à  quatre pattes en train de brûler vif, vous n'avez qu'à  cliquer ici (http://www.lepoint.fr/content/system/media/1/200805/9412_une-afs.jpg). Mettre un avertissement, c'est bien, mais avertir vraiment sur le contenu c'est encore mieux.
___________________________________________________________________

comme nous sommes une communauté d'adultes et donc normalement aptes à  supporter ça, je pense que cela peut aller, mais n'importe qui peut aller regarder les informations sur le point (l'article en question) (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/les-meurtres-racistes-se-multiplient-dans-les-townships-d-afrique/924/0/246552).

La question n'est pas de "oui ça se passe et ça devrait pas", (ça on est tous d'accord j'espère), mais de mettre sans prévenir d'aucune façon que cela peut choquer. J'ai une amie quand notre prof d'anglais en prépa nous a montré american history X qui est sorti car c'était trop pour elle, alors là , ...



bon, voilà , c'était mon coup de gueule... media, vous pouvez passer des trucs gores, mais prévenez les petits fragiles qu'ils ne regardent pas !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Hauru le 22 mai 2008 à 21:02
Je l'ai retrouvé !

Si c'est pas sur You Tube faut aller chez le concurrent Dailymotion...

Seul bémol la vidéo est découpée en 7 parties...

http://www.dailymotion.com/playlist/xecxk_ras-did_le-monde-selon-mosanto-2008
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 22 mai 2008 à 23:19
Tant que vous y êtes, regardez ça :



http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2027054,scheduleId=2020442.html



Et allez vous jetez par la fenêtre après, vous aurez fait un geste pour la planète ! :wink:



Vous n'avez qu'une semaine à  compter de mardi 20 mais
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 23 mai 2008 à 22:52
J'ai reçu une lettre de l'évêché qui me prévient que si je poursuis dans mes démarches, je risque l'excommunication, que je ne pourrais plus recevoir les sacrements de l'Eglise (o joie) ni être marraine ou bien avoir une célébration d'obsèque par l'Eglise (comme ça, chacun devra se creuser la tête pour faire un truc perso ou pas, mais vous n'aurez rien clé en main), le tout dans un paragraphe qui ferait presque peur !



... alors que resté dans la foi chrétienne... ça ne coûte rien.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 23 mai 2008 à 23:23
Citation de: Erendis
si je poursuis dans mes démarches, je risque l'excommunication, le tout dans un paragraphe qui ferait presque peur !


Méthode classique des sectes : tu rentres à  l'oeil, tu repars à  pied.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 24 mai 2008 à 08:13
Citation de: Erendis
J'ai reçu une lettre de l'évêché qui me prévient que si je poursuis dans mes démarches, je risque l'excommunication, que je ne pourrais plus recevoir les sacrements de l'Eglise (o joie) ni être marraine ou bien avoir une célébration d'obsèque par l'Eglise (comme ça, chacun devra se creuser la tête pour faire un truc perso ou pas, mais vous n'aurez rien clé en main), le tout dans un paragraphe qui ferait presque peur !



... alors que resté dans la foi chrétienne... ça ne coûte rien.


Ben ça me semble logique sur le fond non?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 24 mai 2008 à 12:16
Oui, ils vérifient que tu es bien motivée, et te préviennent des conséquences, même si à  mon avis ta lettre doit être assez claire sur ce point et s'il y aurait sans dout eune façon plus aimable de te répondre. Mais après si c'est le même ton que ta lettre à  toi, je sais pas.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 24 mai 2008 à 12:58
Faudrait comparer les 2 styles pour voir :roll:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 24 mai 2008 à 14:39
Ca rassure au moins sa foie est pleine, entière et sincère ^^.

Et il défend ce qu'il crois juste face à  quelqu'un qui menace sa foie peut-être ? :wink:



Mais de là  à  l'excommunication... Vous avez dût sembler (ou être ?) insultante vis à  vis de l'église parce qu'en principe on est pas excommunié en se faisant débaptiser.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 24 mai 2008 à 14:42
C'est ce que tu demandais, d'être excommuniée, non ? Dans leur bouche ça ressemble au châtiment suprême, mais nous on s'en fout.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 25 mai 2008 à 13:26
Citation de: Kil
Mais de là  à  l'excommunication... Vous avez dût sembler (ou être ?) insultante vis à  vis de l'église parce qu'en principe on est pas excommunié en se faisant débaptiser.




Que nenni ; l'excommuniation est la pein pour tout acte d'apostat (la "débaptisation" en fait parti).



Sinon, comme je l'ai dit, je peux vous montrer ma lettre. Concernant leur réponse, ça ressemble à  une lettre type ; elle est plutot neutre.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 25 mai 2008 à 18:19
Après ya excommunier et excommunier. J'ai un pote dont l'arrière grand père a été excommunier mais avec une sorte de malédiction qui se traduit par un interdit spécial (je sais plus quoi) pour tous ses descendants jusqu'à  la 9ième générations. Enfin bref je crois qu'il y a a différents degrés mais je savais pas que la débaptisassion était synonyme d'excommunication automatique.



Je pense que c'est à  un faible degrés quant même, enfin j'espère. Sinon l'église catholique aurai tout d'une secte. Il y a serte des sectes catholique mais j'ose espérer que l'église elle même n'y entre pas :???: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 26 mai 2008 à 11:15
Il a fait quoi le grand-père de ton pote ? !!!



Sinon, la débaptisation n'implique pas automatiquement une excommunication, mais un risque... (on se demandera d'ailleurs sur quoi ils jugeraient pour appliquer la sentence...)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 26 mai 2008 à 13:02
C'est clair c'est bizarre, excommunié jusqu'à  la neuvième génération c'est carrément d'un autre âge. Encore plus que le reste, je veux dire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 26 mai 2008 à 14:45
Ya que le grand père qui est excommunié mais ya effectivement un truc qui reste jusqu'à  la neuvième géné. Je connais pas trop les détails mais faut ramener aussi dans le cadre. Il s'agit du grand ou arrière grand père et s'était un montagnard. Donc s'est effectivement d'un autre temps et dans un contré lointaine. Enfin on reste en France tout de même. Il avait fait un truc considéré comme super grave pour l'église.



Enfin moi j'en sais rien j'y connais rien à  ces trucs là  mais mon pote n'a certainement pas inventé cette histoire. Dans sa famille, ils haïssent tous l'église depuis cet épisode.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 30 mai 2008 à 23:29
Une vidéo intéressante, qui montre que notre pays n'a pas que des mauvais points. Ce que certains étrangers savent mieux voir que la plupart des Français :wink:



http://www.dailymotion.com/relevance/search/aime%2Bles%2Bfrancais/video/x2cg96_bill-maher-aime-les-francais_fun
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 05 juin 2008 à 23:50
Merci tout court.



Je ne suis pas sûr que ce type ai conscience de ce que la France est en train de devenir de plus en plus mais sur le fond il a pas tord.

Et pour tout ceux qui crache dans la soupe ou qui joue au pauvre tout en critiquant ce "pays de merde" je montrerai cette vidéo.



Ca remonte un peu le moral tout en oubliant pas que rien n'est acquis et que "ça ne suffit pas". Je n'oublie pas non plus que le mot "France" aurait dût plus justement être remplacé par "Europe" car il décrit plus un modèle globalement européen qu'un modèle typiquement Français.

Sauf peut-être pour l'affaire de l'Irac où seul l'Allemagne et la France ont manifestés leur désaccord à  ma connaissance. D'ailleurs la voie de la France semble encore avoir un écho puissant dans le monde même si tout ça ne reste que des paroles. Je ne crois que que ce soit un nombrilisme médiatique qui me mène à  penser ça. Pour preuve les amerlocs et les chinois en parlent des Français, ah ça oui, même si c'est pas toujours en bien d'ailleurs ^^. J'ai beau regardez plusieurs média dont des médias Européens et étranger j'ai du mal à  voir une réaction particulière des amerlocs face à  la position pacifique de l'Allemagne et une réaction particulière des chinois au passage de la flamme mouvementé à  Londres, San Franscisco, Melbourne, etc.



Enfin bref, en attendant qu'il y ai un accord sur toutes les bonnes idées Européennes je me raccroche à  l'idée que je suis née aux meilleurs endroit qui soit : La Bretagne :D



Elan patriotique vous disiez ? :lol:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 17 juin 2008 à 18:56
Je ne savais pas trop si il fallait mettre ça en Oyez oyez... ou ici, mais bon.



http://www.spreadfirefox.com/fr/worldrecord



àEUR l'occasion de la sortie de Firefox 3, que beaucoup avaient probablement l'intention de télécharger de toute façon, la Fondation Mozilla vise un record du monde en vue d'entrer au Guiness Book.



Ils organisent donc un "Download day" pour la sortie de la version 3.

Celui-ci commence à  10h du matin heure américaine, soit 19h heure française sauf erreur de calcul de ma part (donc bientot).



N'hésitez pas !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 17 juin 2008 à 22:02
risquent pas de le battre leur dl... vu que leur lien est mort... enfin, met trop de temps pour répondre ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 17 juin 2008 à 22:33
C'est ici que ça se passe : http://www.firefox3.fr/ (http://www.firefox3.fr/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 17 juin 2008 à 23:24
a y'est! :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 18 juin 2008 à 10:09
Ou tant qu'à  faire le site officiel directement :

http://www.mozilla-europe.org/fr/firefox/



Jusqu'à  20h16 ce soir !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 18 juin 2008 à 14:30
Bon, ben voilà  ; c'est fait.



Ils n'ont fait aucune autre difficulté et si ça a tant tardé, c'est bien parce que j'avais repris le boulot et que je n'ai pas renvoyer la confirmation plus tot.



En revanche, il n'ont pas rendu mon nom illisible comme je l'avais demandé.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 18 juin 2008 à 15:23
illisible ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 18 juin 2008 à 16:04
ben oui ; on ne sait pas où la bêtise humaine pourrait non conduire et j'aimerais éviter d'éventuelles représailles.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 22 juin 2008 à 18:00
8.290.545 de téléchargement. Pas mal quand même



Et le top 10 :

Citer
Au final, les Etats-Unis terminent largement en tête avec plus de 2,5 millions de téléchargement sur 24 heures. Derrière, viennent dans le top 10 l'Allemagne, le Japon, l'Espagne, la Grande Bretagne, la France (290.000 téléchargement environ), l'Iran, l'Italie, le Canada et la Pologne
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 22 juin 2008 à 20:22
On serait dans les trolls, je dirais "cherchez l'intrus"... hé mais on est dans les Trolls =D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 23 juillet 2008 à 09:58
Je trouve cette news (http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=87859) tout simplement hallucinante. Les mots me manquent pour exprimer mon indignation. La Chine va avoir beaucoup à  faire pour redresser son image internationale... ou alors ils s'en foutent royalement. ça fout les boules de savoir qu'ils sont peut-être la prochaine Grande Force mondiale...

Et si les Américains s'indignent (ce qui est très fortement probable) on est bien partis pour une 3ème Guerre Mondiale.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 23 juillet 2008 à 10:12
Je pense que le fait que la Chine ait les JO c'est dérisoire. ;-)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 23 juillet 2008 à 10:22
Question de pognon... Et faut pas oublier que leurs usines fabriquent quasiment toue la marchandise possible et imaginable distribuée mondialement. Ils tiennent l'économie mondiale par les couilles, et n'auront pas de scrupules à  serrer bien fort.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 23 juillet 2008 à 10:27
y'en a qui sont maso et qui aiment se faire serrer bien fort...

heu, oui, je sors.

n'empèche que voilà , c'est... de toute façon la politique, c'est un truc de tordu (ou de vampires). donc avoir des trucs tordus m'étonnent pas.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 23 juillet 2008 à 10:27
Pas sur que les USA disent grand chose. Ils ont déjà  à  nettoyer devant leur porte (http://www.rfi.fr/actufr/articles/093/article_56730.asp)

Et attention au point Godwin :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Galaad le 23 juillet 2008 à 13:31
y a vraiment des barges partout ... et hélas ils dirigent souvent les pays :'(
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 23 juillet 2008 à 13:53
L'article a été mis à  jour, allez y jeter un oeil. Ca me semble un peu gros quand même (mais je suis peut être trop optimiste)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 23 juillet 2008 à 17:58
Bah j'ai une vision acupuncturale de la chose (logique), elle arrive aux mêmes conclusions sensiblement (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_smile.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: rafi le 23 juillet 2008 à 18:21
personnellement je suis assez d'accord sur ce qui est avancé sur les femmes comme sur les hommes. Les causes biologiques, génétiques, historiques et sociales, et ceux depuis des générations, nous ont fait tels que nous sommes actuellement. Sans compter que le role de chacun est décisif dans l'attribution de ces différentes qualités.
Par exemple, concernant la femme, elle a des défenses immunitaires plus élevées que l'homme ce qui est logique puisqu'à  certains moments de sa vie elle sera obligée de se protéger et de protéger son enfant (grossesse).
 
Je pense que tout ce qui a été cité est logique, et heureusement car si l'homme et la femme ne se complétaient pas, ils s'ennuiraient et se disputeraient les roles (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_mrgreen.gif)
 
c'est là  que le psychologique prend toute son importance car bien qu'il soit en partie déterminé par notre sexe, dans ce cas où plaçons nous la population homosexuelle ou bisexuelle?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: rafi le 23 juillet 2008 à 23:38
je suis entièrement d'accord avec toi, ça nous dit qu'en fait sans le savoir nous sommes tous plus ou moins conditionnés et c'est très dérengeant. Cependant, on n'y peut pas grand chose et perso moi j'ai tendanceà  en rire et à  tourner ces "facettes" en autodérision. Au moins quand je me perd, j'ai une bonne excuse vu que "je suis une femme" et qu'en tant que telle je n'ai aucun sens de l'orientation (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_razz.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 24 juillet 2008 à 10:05
Après, il y a des exceptions, sinon cela ne serait pas la nature. Je suis sûr que tout le monde connait quelques personnes pour lesquelles certains de ces critères s'avèrent faux.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 24 juillet 2008 à 11:02
Hum, bien sûr... Et nous sommes tous libres aussi hihihi (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_mrgreen.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 24 juillet 2008 à 11:46
Chercherais-tu le point Godwin ? ;-)

Le propre de la nature est quand même d'avoir toujours des individus transgressant les lois que les Hommes croient lui donner. En bio, tu peux faire toutes les lois, tous les modèles que tu veux, il y aura toujours quelque part quelqu'un (Archaé, Eucaryote ou Bactérie) pour réagir différemment au moins en partie. Votre bidule est intéressant, certes, il énonce beaucoup de choses justes (que je connaissais déjà  au passage pour la plupart), mais il s'agit, et il s'agira toujours d'un cas "idéal". Je peux te faire du 36 15 My life pour te donner des exemples.

Ma copine, bien qu'ayant une très bonne ouïe, ne l'a pas du tout érotisé. Mais alors, pas le moins du monde. Elle réagit beaucoup mieux à  la vue pour la séduction. Calme et patiente, certainement pas.

Ma grand'mère a un sens de l'orientation à  faire pâlir dirzzt doe urden.

Personnellement, je ne suis absolument pas spécialisé : je suis une vraie éponge à  connaissances et techniques.

Creuse-toi un poil la cervelle plutot que de gober un tout cuit, tu verras que dans ton entourage, toi-même peut-être, des gens échappent à  certains critères (tous c'est plus dur). Je ne dis pas que votre magnifique distinction est fausse, je vous rappelle juste qu'il s'agit, et s'agira toujours d'un modèle et d'une généralité. Un peu de recul quoi, vous avez passé l'âge de gober la nourriture tels des oisillons.

La vie est ainsi faite qu'il est prétentieux de notre part de l'organiser avec des règles fixes et bien délimités. La bio n'est pas une science exacte : tout est plus ou moins flou, et on n'a jamais de noir/blanc, mais toujours des niveaux de gris. Prépa bio's first rule.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Galaad le 24 juillet 2008 à 11:59
Ce qui est dit n'est que du génrale.
On fait de la moyenne par rapport a ce qu'ils ont pu entendre.
Mais on ne parle la que de "l'innée", et tout ce qui est compris dans l'acquis est oubliée. Un homme éduqué par des femmes ne fonctionnera pas de la meme facon et vice versa. Ce qui nous fait et le mélange de ce qui est "inscrit" dans nos gènes et ce que l'on nous enseigne.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Karbanog le 24 juillet 2008 à 12:05
Comme toutes les théories sur la psychologies ou le comportement h/F, y'a souvent de très bonnes choses mais il ne faut pas tout prendre comme paroles d'évangiles. Par contre, ça peux aider pour comprendre l'"autre" par moment ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 24 juillet 2008 à 13:30
Moi je dis une bonne paire de biiiip et ça marche tout seul ^^. Pourquoi chercher midi à  quatorze heure, d'ailleurs cette putain d'horaire d'été c'est certainement une idée de femme. Et puis ya une grosse faute de frappe dans votre speach Hélène car le sexe fort c'est bien le MAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLL (rugissement bestial puis petit jet de pipi ^^).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 24 juillet 2008 à 14:51
Oh, je ne gobe pas les règles rassures-toi, sinon je n'aurais pas posté ce que j'ai dit ;-)

J'ai parlé du point Godwin à  cause de ta "raillerie" appelant de surcroît le concept flou et plus ou moins absurde (tu l'as toi-même démontré, et nous sommes d'accord) de liberté. Ce qui, à  mon sens, amène le risque de dériver sur du troll peu intéressant. Ce n'est pas le cas, ouf.

Défini ton terme émotionnel/émotionnellement STP, que je soir sûr de comprendre ce que tu avances avec ta propre vision. On n'a pas tous le même sens pour un même mot.

Mes profs de prépa, aussi cons soient-ils, m'ont appris à  ne rien gober. Dieu sait s'ils bataillaient avec cette classe habituée au par coeur pour nous faire réfléchir sur ces programmes pétris d'idées pré-conçues. Au moins, pour cela, ils n'ont pas été idiots.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 24 juillet 2008 à 15:23
Citation de: Xlatoc,t=1216892814,id=16616

Chercherais-tu le point Godwin ? ;-)

Heu non je ne vois rien dans mes propos qui ne puisse dériver vers une évocation du nazisme, pourquoi parle-tu de la théorie Godwin ?
Citation de: Xlatoc,t=1216892814,id=16616

Le propre de la nature est quand même d'avoir toujours des individus transgressant les lois que les Hommes croient lui donner. En bio, tu peux faire toutes les lois, tous les modèles que tu veux, il y aura toujours quelque part quelqu'un (Archaé, Eucaryote ou Bactérie) pour réagir différemment au moins en partie. Votre bidule est intéressant, certes, il énonce beaucoup de choses justes (que je connaissais déjà  au passage pour la plupart), mais il s'agit, et il s'agira toujours d'un cas "idéal". Je peux te faire du 36 15 My life pour te donner des exemples.

Ma copine, bien qu'ayant une très bonne ouïe, ne l'a pas du tout érotisé. Mais alors, pas le moins du monde. Elle réagit beaucoup mieux à  la vue pour la séduction. Calme et patiente, certainement pas.

Ma grand'mère a un sens de l'orientation à  faire pâlir dirzzt doe urden.

Personnellement, je ne suis absolument pas spécialisé : je suis une vraie éponge à  connaissances et techniques.

De beaux exemples, qui ne contredisent absolument pas ladite modélisation évoquée.
En bio comme tu dis il y a des différences partielles, qui ne sont que des conséquences d'une série de lois bien connues depuis longtemps et soigneusement écartées par le "Siècle des Lumières". Pour notre cas la loi qui correspond serait : pour que deux opposés deviennent complémentaires, ils doivent partiellement fusionner.
Conséquence directe qui est généralement admise aujourd'hui : nous avons tous une part masculine et une part féminine en nous (pour les mystiques orientalistes, se référer au petit rond blanc dans la virgule noire et inversement).
La modélisation de début de sujet concerne les poles masculin et féminin sans fusion partielle, ce que l'on appelle l'essence masculine et l'essence féminine.
Que les personnes qui t'entourent (et les miennes) possèdent quelques caractéristiques du pole opposé ? Mais heureusement ! C'est ce qui permet de vivre.
Citation de: Xlatoc,t=1216892814,id=16616

Creuse-toi un poil la cervelle plutot que de gober un tout cuit, tu verras que dans ton entourage, toi-même peut-être, des gens échappent à  certains critères (tous c'est plus dur). Je ne dis pas que votre magnifique distinction est fausse, je vous rappelle juste qu'il s'agit, et s'agira toujours d'un modèle et d'une généralité. Un peu de recul quoi, vous avez passé l'âge de gober la nourriture tels des oisillons.

La vie est ainsi faite qu'il est prétentieux de notre part de l'organiser avec des règles fixes et bien délimités. La bio n'est pas une science exacte : tout est plus ou moins flou, et on n'a jamais de noir/blanc, mais toujours des niveaux de gris. Prépa bio's first rule.

Rassure-toi je ne suis pas vraiment du genre à  gober le tout cuit. J'ai moi-même un peu de vécu en biologie, j'ai une idée plutot bonne de ce qui est enseigné (notamment en prépa et en fac puisque j'ai suivi les 2), j'ai quand même vaguement observé les gens autour de moi avant d'arriver à  ce genre de concept (type 5 oblige, voir l'autre troll), je t'invite donc à  passer ton propre entourage au crible de la loi que je te propose. Libre (!) à  toi d'en tirer tes conclusions personnelles, pour ma part elles sont simples :
- nous sommes conditionnés par notre sexe et notre état inné, notamment pour tout ce qui touche l'émotionnel
- notre acquis dépend entièrement de la façon dont nous percevons émotionnellement notre vécu
Conclusion logique : l'acquis n'est pas question de volonté mais d'état émotionnel et de mémoire intérieure; la notion de libre-arbitre est aussi illusoire que celle de liberté dans un cadre social. Par contre elle constitue un excellent outil idéologique, étant donné que la première des prisons consiste à  faire croire que l'on est libre.
Si tu es convaincu d'être libre, tu ne cherches plus à  te libérer.

Si je puis me permettre, un dernier point quant aux "règles" éditées par l'éducation nationale: ne les gobe pas toutes cuites...
Si je ne prends que le programme d'histoire pour exemple, je rappelle qu'officiellement:
- nous sommes en démocratie (faux: nous sommes en 5e république)
- Christophe Colomb a découvert l'Amérique (triplement faux: sémantiquement, géographiquement et historiquement)
- les femmes ont conquis le droit de vote au XXe siècle (faux: elles l'ont retrouvé)

Et ce ne sont que quelques exemples...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 24 juillet 2008 à 15:25
Citer
La vie est ainsi faite qu'il est prétentieux de notre part de l'organiser avec des règles fixes et bien délimités
(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/plus1.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 24 juillet 2008 à 15:33
Il réagissait à  mon post que j'ai du rééditer parce qu'il avait une présentation caca, Hélène ;-)

Citation de: Xlatoc,t=1216903878,id=16636
Oh, je ne gobe pas les règles rassures-toi, sinon je n'aurais pas posté ce que j'ai dit ;-)

J'ai parlé du point Godwin à  cause de ta "raillerie" appelant de surcroît le concept flou et plus ou moins absurde (tu l'as toi-même démontré, et nous sommes d'accord) de liberté. Ce qui, à  mon sens, amène le risque de dériver sur du troll peu intéressant. Ce n'est pas le cas, ouf.

Défini ton terme émotionnel/émotionnellement STP, que je soir sûr de comprendre ce que tu avances avec ta propre vision. On n'a pas tous le même sens pour un même mot.

Mes profs de prépa, aussi cons soient-ils, m'ont appris à  ne rien gober. Dieu sait s'ils bataillaient avec cette classe habituée au par coeur pour nous faire réfléchir sur ces programmes pétris d'idées pré-conçues. Au moins, pour cela, ils n'ont pas été idiots.

Alors, une définition de ce que j'entends par "émotionnel":
activité hormonale déclenchée par un événement extérieur et amenant à  une réaction physique et cognitive, donc psychologique en deuxième temps.
Hum, pas sûr que ça soit plus explicite, n'hésite pas à  commenter.
Tes profs de prépa font quasiment figure d'extra-terrestres dans l'éduc nat s'ils sont bien tels que tu les décris. C'est un peu comme si les profs d'histoire étaient remplacés par des historiens, j'te raconte pas la révolution !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 24 juillet 2008 à 15:35
Citation de: stoil,t=1216905917,id=16647
La vie est ainsi faite qu'il est prétentieux de notre part de l'organiser avec des règles fixes et bien délimités

Hum, tu parles de la science là  ? ;-)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 24 juillet 2008 à 18:02
Citer
La modélisation de début de sujet concerne les poles masculin etféminin sans fusion partielle, ce que l'on appelle l'essence masculineet l'essence féminine.
Que les personnes qui t'entourent (et les miennes) possèdent quelquescaractéristiques du pole opposé ? Mais heureusement ! C'est ce quipermet de vivre.


Nous sommes d'accord. Le problème, c'est que pour l'individu lambda, modélisation = "tout le monde est comme ça". Le risque, c'est que ce genre de modèle fasse figure de définition complète et exhaustive de tel ou tel terme. Ce qui, bien évidemment, est impossible, puisque définir l'essence d'un être (sens platonicien) est hors de portée de l'humain.

Je suis d'accord sur le fait que nous sommes conditionnés par notre sexe et notre état inné, mais notre environnement et notre vécu nous conditionnent aussi. Il n'y a qu'à  voir les différences comportementales/physiologique d'un même individu, ou d'une même espèce dans deux milieux différents. Et pour cela, pas besoin d'aller bien loin : prend ton plantain corne de cerf à  Beaulieu. Prend le même près de la mer. Ressemblant, certes, mais surtout différent.

Que cela soit bien clair : je ne cherche pas à  contredire la définition évoquée en tête de sujet, je veux juste mettre en garde contre l'acceptation directe de ce genre d'assertion, et en faire ce qu'elle n'est pas.

Quant à  ta définition d'émotionnel, je vois maintenant mieux ton raisonnement. Dans ma compréhension, le phsyché existe cependant en tant que tel (âme/esprit/kâ, peut importe), les hormones/cerveaux n'étant qu'un intermédiaire entre lui et le corps. Bref, c'est un autre débat, mais je cerne mieux ton raisonnement.
L'état inné signifie-t-il l'environnement de départ à  tes yeux ou autre chose ?

Mes profs de 2ème année en bio et chimie/physique étaient ainsi  (surtout bio): ils aimaient nous faire prendre du recul sur le programme et les connaissances...

Citer
Hum, tu parles de la science là  ? ;-)

Je parle de toutes les personnes scientistes (sciences molles ou dures), qui sont persuadé de pouvoir tout expliquer et faire rentrer dans des cases claires et délimités. Et des personnes ayant peu de recul, qui malheureusement sont légion, qui sont prêtes à  le croire. C'est plus facile d'écouter que de réfléchir.
Et c'est orgueil que de penser être à  l'abris de ça : mes résultats expérimentaux en stage viennent de me prouver que j'ai été prétentieux avec la nature. Elle me l'a bien rendu.

Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 25 juillet 2008 à 10:31
Citation de: Xlatoc,t=1216915370,id=16663

Nous sommes d'accord. Le problème, c'est que pour l'individu lambda, modélisation = "tout le monde est comme ça". Le risque, c'est que ce genre de modèle fasse figure de définition complète et exhaustive de tel ou tel terme. Ce qui, bien évidemment, est impossible, puisque définir l'essence d'un être (sens platonicien) est hors de portée de l'humain.

Hors de portée oui, raison pour laquelle nous passons d'ailleurs un temps considérable à  tenter de l'approcher (l'essence) par des modélisations/symbolisations/extrapollations de notre environnement direct (de façon consciente ou non). C'est la confrontation de ces modèles avec la réalité qui produit le type de clash que l'on appelle "préjugé" par exemple.
Citation de: Xlatoc,t=1216915370,id=16663

Je suis d'accord sur le fait que nous sommes conditionnés par notre sexe et notre état inné, mais notre environnement et notre vécu nous conditionnent aussi. Il n'y a qu'à  voir les différences comportementales/physiologique d'un même individu, ou d'une même espèce dans deux milieux différents. Et pour cela, pas besoin d'aller bien loin : prend ton plantain corne de cerf à  Beaulieu. Prend le même près de la mer. Ressemblant, certes, mais surtout différent.

Autant pour moi j'ai oublié l'environnement ! (bonjour le païen hein...). Pour ce qui est du vécu je pense que notre façon de tirer les fameuses "erreurs du passé" dépend entièrement de notre état émotionnel au moment de l'événement. C'est, selon moi, ce qui explique les différences psychologiques entre deux individus qui auront connu le même événement.
Citation de: Xlatoc,t=1216915370,id=16663

Quant à  ta définition d'émotionnel, je vois maintenant mieux ton raisonnement. Dans ma compréhension, le phsyché existe cependant en tant que tel (âme/esprit/kâ, peut importe), les hormones/cerveaux n'étant qu'un intermédiaire entre lui et le corps. Bref, c'est un autre débat, mais je cerne mieux ton raisonnement.
L'état inné signifie-t-il l'environnement de départ à  tes yeux ou autre chose ?

C'est amusant, j'avais un préjugé (voir plus haut) par rapport à  ta conception de l'émotionnel ! :)
Du coup je suis resté à  une définition très "biochimique" (qui n'est pas fausse en soi mais qui, disons, reste cantonné à  une certaine dimension physique).
Le cerveau n'est pour moi qu'un centre intégrateur, la véritable "intelligence" (et la véritable "émotivité") résidant au cooeur de certains organes.
Bref je crois plus au somato-psychique au psycho-somatique, si ça peut t'aider à  approcher encore mieux la conception que je tentais de définir :)
L'état inné pour moi c'est : l'héritage parental replacé dans l'environnement du moment de la naissance.
Citation de: Xlatoc,t=1216915370,id=16663

Je parle de toutes les personnes scientistes (sciences molles ou dures), qui sont persuadé de pouvoir tout expliquer et faire rentrer dans des cases claires et délimités. Et des personnes ayant peu de recul, qui malheureusement sont légion, qui sont prêtes à  le croire. C'est plus facile d'écouter que de réfléchir.
Et c'est orgueil que de penser être à  l'abris de ça : mes résultats expérimentaux en stage viennent de me prouver que j'ai été prétentieux avec la nature. Elle me l'a bien rendu.

Je connais bien peu de scientifiques comme toi, en tout cas pas assez je crois :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 26 juillet 2008 à 21:53
Flav, je vois que nous trouvons un terrain d'entente, et tu m'en vois ravi. En tout cas, ta définition de préjugé m'a permis de clairement identifier ce que j'appelais un préjugé. La même chose, en fait, mais je n'avais jamais pris le temps d'analyser ça. Merci de l'avoir fait pour moi (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_wink.gif)

Citer
Pour ce qui est du vécu je pense que notre façon de tirer les fameuses"erreurs du passé" dépend entièrement de notre état émotionnel aumoment de l'événement.

Au moment de l'événement, certes. Mais ne penses-tu pas que cela dépend aussi de l'état émotionnel également au moment au moment où la personne revient sur cet événement pour en tirer les erreurs/leçons ? Et par là -même, de tous les événements ayant eut lieu entre ces deux instants, donc également des états émotionnels successifs ? A moins que je ne confonde deux notions...

J'approche un peu mieux ta conception. Elle n'est pas surprenante (c'est somme toute une école pas inhabituelle), mais tu sembles y avoir réfléchi plus que les autres que j'ai déjà  rencontré adhérents à  ces principes.


Comme disait Orion, celui qui a dompté le tremblement de Terre : pour apprendre, il faut commencer par être silencieux. Pour moi, c'est la base : pas d'apprentissage sans humilité vis-à -vis du savoir.(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/happy.gif) Il y a peut-être trop de scientifiques qui l'oublient, comme tu dis. A mon avis, l'une des causes est qu'on leur demande trop un travail de bibliothécaire (biblio, références, articles. Et t'es noté en fonction du nombre de tes publi et de où elles sont...) et pas assez un travail d'étude/expérience/terrain/labo. Moi j'dis ça j'dis rien...c'est une hypothèse.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 27 juillet 2008 à 04:04
Citer
Le cerveau n'est pour moi qu'un centre intégrateur, la véritable "intelligence" (et la véritable "émotivité") résidant au cooeur de certains organes.


Gné ???  :alien:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Anne le 27 juillet 2008 à 13:04
"C'est juste là  hein, je vais pas mettre ce genre de liens partout, rassurez-vous...(http://../../../images/smileys/icon_rolleyes.gif)" (http://www.cosmopolitan.fr/,sexe-positions-et-fantaisies,2117,1026357,5)

(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_rolleyes.gif)(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/tu_sors.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 04 août 2008 à 14:14
Citation de: Xlatoc,t=1217101988,id=16773

Au moment de l'événement, certes. Mais ne penses-tu pas que cela dépend aussi de l'état émotionnel également au moment au moment où la personne revient sur cet événement pour en tirer les erreurs/leçons ? Et par là -même, de tous les événements ayant eut lieu entre ces deux instants, donc également des états émotionnels successifs ? A moins que je ne confonde deux notions...

Le problème de revenir sur l'événement pour en tirer les leçons, c'est qu'au départ ce retour consiste à  revivre ladite émotion de l'instant... C'est un mécanisme que j'utilise dans près d'une consultation sur 2 afin de déterminer l'émotion exacte à  traiter.
Il faut déjà  un sacré travail pour parvenir à  prendre du recul sur ce genre de chocs qui, finalement, contribuent largement à  nous construire.
Citation de: Xlatoc,t=1217101988,id=16773

Comme disait Orion, celui qui a dompté le tremblement de Terre : pour apprendre, il faut commencer par être silencieux. Pour moi, c'est la base : pas d'apprentissage sans humilité vis-à -vis du savoir.(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/happy.gif) Il y a peut-être trop de scientifiques qui l'oublient, comme tu dis. A mon avis, l'une des causes est qu'on leur demande trop un travail de bibliothécaire (biblio, références, articles. Et t'es noté en fonction du nombre de tes publi et de où elles sont...) et pas assez un travail d'étude/expérience/terrain/labo. Moi j'dis ça j'dis rien...c'est une hypothèse.

Hypothèse qui me paraît sensée, à  associer avec une certaine recherche d'absolu chez pas mal de scientistes je dirais.


@ Kil : ne te fais pas de bile, j'ai juste eu - l'espace d'un instant - les tripes de jeter par écrit l'une des conceptions qui me tiennent le plus à  coeur.
J'espère que tu auras les reins assez solides pour supporter de tels propos et que tu n'auras pas les foies quant à  ma santé mentale ! ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 04 août 2008 à 19:22
Bah je m'en fout moi c'est pas mon problème vous faites ce que vous voulez avec votre santé mental ^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Marc le 05 août 2008 à 14:13
Citation de: Hélène,t=1217937969,id=17021
Bon, les femmes devraient savoir rester à  leur place, c'est-à -dire  à  la maison, car les hommes, eux, doivent chasser à  l'extérieur de la grotte, alors que les femmes, elles doivent rester à  s'occuper des enfants à  l'intérieur de la grotte. De toute façon, elles ne savent rien faire d'autre: demandez à  une femme de reprogrammer l'ordi par exemple!

La femme doit être épilée, car le poil est un attribut viril masculin, qui doit le rester.

La femme doit rouler des fesses en marchant, et mettre des décolletés, car son role est de plaire à  l'homme.

De plus, c'est l'homme qui doit drager la femme, et non l'inverse, car c'est à  l'homme de choisir sa future femme.

Enfin, une femme doit se taire quand les hommes parlent, et écouter gentiment, et si elle n'est pas d'accord, elle doit retourner dans sa cuisine, car une femme doit toujours se montrer souriante devant son mari.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la nature a faite la femme plus faible physiquement que l'homme: la nature lui a attribué une place, elle doit la garder, et ne pas avoir des aspirations d'homme. Chez les hyènes, la femelle est plus grosse que le mâle car c'est une sociétè matriarcale. C'est bien la preuve que nous devons vivre en société patriarcal, et donc que la femme doit laisser à  l'homme le pouvoir de décision.

Je peux continuer longtemps comme ça...


ben voila t'as tout compris :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: rafi le 05 août 2008 à 14:15
Si c'était vraiment le cas, je me serais empressée de me faire opérer pour changer de sexe (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_confused.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: rafi le 05 août 2008 à 14:15
Si c'était vraiment le cas, je me serais empressée de me faire opérer pour changer de sexe (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_confused.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: rafi le 05 août 2008 à 14:15
Si c'était vraiment le cas, je me serais empressée de me faire opérer pour changer de sexe (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_confused.gif)
 
EDIT: (réponse à  hélène) oui probleme depuis ce matin, c'est un peu lourd
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 21 août 2008 à 22:05
je suis pas pour devenir végétarien, ni pour dire qu'il ne faut pas "utiliser" les ressources animales, mais y'a des méthodes plus ... humaines...

voici une pétition (http://www.2-juin.org/petition/) pour lutter contre la cruauté contre les animaux.

Edité par LarrxX pour contenu inapproprié
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 22 août 2008 à 09:41
Je ne vois pas pourquoi tu insistes avec cette vidéo... Elle ne correspond pas avec la pétition que tu proposes. Les événements de la vidéo ne se produisent pas en France, alors que la pétition c'est pour changer les lois françaises. Donc la vidéo que tu proposes n'est pas visée par la pétition.

C'est une vidéo malsaine, horrible, gratuite... Vu que tu es admin, je ne peux pas te faire d'avertissement. Je ne veux pas prendre la décision tout seul, mais je demande confirmation de quelques autres personnes pour virer cette horreur du forum.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 22 août 2008 à 10:08
LarrxX > +1
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 22 août 2008 à 11:10
Quel anarchiste ce Manu !
Sérieusement, si tout le monde y va de sa petite pub on en sort plus.
Si au moins il s'agissait d'un événement à  signaler ou d'un changement d'opinion du type "Mais on a pas le droit de tuer si notre vie n'est pas en danger" ; ce serait compréhensible.
En fait il y a des forum appropriés pour cela et à  mon avis la plus grande torture faite aux animaux est l'alimentation industrielle.
Donc faîtes comme nous devenez végétarien.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 août 2008 à 12:11
D'accord avec toi Zak pour l'alimentation industrielle et les élevages intensifs !

Par contre, tuer pour se nourrir, c'est normal...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 22 août 2008 à 18:25
Dépiauter un animal vivant... C'est quant même pire à  mon avis. Des oies ce font encore décapiter vivantes en France et c'est une décapitation lente au couteau. Rien à  voir avec la guillotine. mais effectivement une vidéo doit être en rapport direct avec son sujet sinon ça n'a aucun intérêt.

Personnellement j'aimerai tout de même savoir dans quel pays ça a été tournée... Histoire de faire du tourisme quoi :evil: .
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 22 août 2008 à 18:26
Si c'est celle que je crois d'après vos descriptions, c'est en Chine. Qui a dit "comme d'habitude" ? Non, y'a d'autre pays barbares. Bon, j'admets qu'il y a une concentration en Asie du sud-est.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 août 2008 à 19:08
Allez ho, chaque pays sa culture aussi hein ! Je suis sûr que les chinois doivent trouver ca barbare certaines de nos coutumes francaises comme : bourrer l'intestin du cochon avec sa viande, sucer des cuisses de grenouille (et le reste on le mange pas ?), verser la cancoillotte chaude sur des patates/saucisses...

Dans la nature, certains animaux mangent leur proie avant qu'elle soit morte (Lycaons par exemple). Donc, que les humains le fasse ne me choque pas, même si, à  cause de mon éducation occidentale, cela me répugne. Par contre, faire manger de la poudre de viande à  des moutons/volailles (viande d'individus de la même espèce)...ca dans la nature ca n'existe pas. Et ca, ca me choque.

Oui les farines animales sont interdites...pour les animaux auxquels cela cause des maladies transmissibles à  l'homme.

A bon entendeur !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 août 2008 à 04:21
Bon entendeur... ? Qu'est-ce que j'entends ? Que sous de pseudo comparaison naturel on doit excuser la barbarie et ne pas la dénoncer ? Vous ne voyez aucun mal à  ce que je vous bute pour ça j'espère ? Non parce que après tout dans la nature ce sont les plus fort qui gagne donc laissons les poings parler non ? Plus sérieusement vous croyez vraiment que la barbarie n'est qu'une vulgaire conception occidental qui n'a pas à  être comparer avec d'autres culture ? Mettons un peu d'universalité dans tout ça... Si certains Chinois on un complexe avec leurs toutes petites... Et bien qu'ils se défoulent devant un film porno plutot que de TORTURER un animal innocent qui n'a pas mérité de subir un DEPIAUTAGE VIVANT.

L'Asie n'a certes pas le monopole de ces espèces d'idées complètement débiles qui consistent à  penser que la terre n'existe que pour ces idiots d'humains et que l'homme est la seul créature capable de souffrir et de raisonner. Mais en occident on a quant même vachement progresser et même si les conditions d'élevages ne sont pas encore idyllique nous abattons la plupart de "nos bêtes" sans souffrance et c'est sans compter le développement des normes (bio, label, etc). Un point noir persistant de notre propre culture réside dans la chasse à  court qui est, également, tout à  fait barbare mais là  encore s'est interdit dans de plus en plus de pays/régions d'Europe.

Au vue des images que j'ai vue il y a clairement deux poids deux mesures. Relativiser c'est bien mais à  trop relativiser on mélange tout.

Les Chintocs m'ont déjà  bien bourré la caboche avec LEURS JO, j'ai vraiment aucune envie de m'apitoyer sur le sort du pauvre petit ouvrier et encore moins envie de respecter leurs idées et leur culture. Pas temps qu'ils ne se responsabiliseront. Les amerlocs ont aux moins un état de droit qui tend vers la démocratie. Là  je le dis haut et fort "c'est de la merde en sucre d'orge". J'espère aux moins qu'il y a pas mal de chinois suffisamment intelligents pour condamner des actes aussi monstrueux.

L'homme a parfaitement conscience de ce qu'il fait quant il traite une créature de la sorte et il est parfaitement capable d'éviter cela tout comme il peut être emphatique à  toutes forme de souffrance. C'est, entre autre, là  que l'homme a une responsabilité supérieur à  celle des autres animaux.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 23 août 2008 à 11:20
Je ne vous dis pas de laisser faire Kil, je suggère juste de balayer devant notre porte avant de pointer du doigt celle du voisin.

Je n'ose imaginer le goût de la viande d'un animal soumis à  tel traitement avant sa mort...Déjà  qu'au moindre stress avant l'abattage, la viande se transforme en semelle...

Ce que je veux dire, c'est qu'avec l'ouverture et tout...je doute que ce genre de pratique tienne encore longtemps. Ils ont peut-être habitué leurs gens à  bouffer de la daube, mais quand les cadres viennent, ou quand un chinois part et revient, il va sentir la différence. Et ca peut râler sur des leviers puissants.

A moins que toute la viande ne soit hachée menu...


Avant ça, je regardais souvent des reportages sur les divers us et coutumes à  travers le monde. Celle qui m'avait le plus marqué était la mise à  mort d'un buffle (je crois que c'était en amérique latine...) : La bête avait une corde au coup, au bout de la corde, une lame, tenue par un homme. Le gars tire sur la corde, la bête suit difficilement, il donne un coup dans la gorge, pas très efficace. Il relâche un peu la bête, qui essaie de s'en aller en hurlant. Et rebelotte pendant un bon bout de temps, vu le manque de force que tu peux mettre dans ce genre de mouvement...Il faut bien 10 min de torture au taureau pour mourir. Alors oui, c'est assez exceptionnel car pour un mariage, mais bon, on a encore des corrida en Europe.

J'ai vu de mes yeux vu un agneau saigné à  la gorge mourir en 5min (je dois encore avoir la vidéo...), se vider gentiment de son sang, immobilisé par deux gars, Français.

Question que je me pose : le corps, sous le coup d'une intense douleur, déconnecte tout normalement...Ca marche pas chez les animaux ?

Même si ces pratiques me répugnent ouvertement, je pense que ce n'est pas à  moi, Occidental de merde, de venir foutre mon gros doigt tout autant plein de merde dans la merde des Chinois. Parce que  je trouve cela particulièrement prétentieux de notre part de l'une, et de l'autre parce qu'il est à  la fois difficile et souvent mal perçu d'essayer de changer une culture quand on y est étranger, pour de multiples raisons, la première étant qu'on peut déclencher sans le vouloir un sacré boxon. La vie, c'est pas Stargate-SG1...The greatest harm can come from the best intentions.

Ai-je vraiment la somme de toutes les informations suffisantes pour analyser la chose dans tout ce qu'elle implique et engage ?

Vous parlez des films porno Kil. Bien. La plupart sont tournés en Ukraine, engagent des filles à  peine majeures (voire pas), qui tombent là -dedans pour la seule et unique raison de la promesse de sousous. Voilà , c'est cool, pour gagner sa vie, elle doit se faire enfiler des kilomètres de verges tous les jours, se faire humilier, sodomisées à  sec, risquer la MST toutes les minutes (car peu nombreux sont ceux qui font du porno-capotes), et j'en passe. Tiens, non, j'en passe pas : si la majorité de la production pornographique reste dans le soft, celle qui rapporte le plus, se sont les les trucs bien hard/gores/extrêmes. Les Occidentaux no-life demandes des choses de plus en plus ignobles. Le gonzo ne fait plus grand chose. Et on se retrouve à  avoir des vidéos d'adolescentes Européennes sodomisées par un porc, et devant simuler un plaisir derrière ça. La scatophilie aussi, c'est pas mal dans le genre. Et comme c'est ça qui rapporte...on en fera plus, et on ira de plus en plus loin.

On a tous notre lot de trucs honteux, inavouables, aberrants et complètement immoraux. C'est joli de s'indigner sur les Chinois, qui font beaucoup de conneries soit. Mais c'est mieux si on ferme les yeux sur nos problèmes au passage ?

Je ne dis pas que ces pratiques ne sont pas débiles et révoltantes. Je dis que le petit Occidental qui est à  l'origine de ça ferait mieux d'ouvrir les yeux sur les pratiques de son propre pays. Je trouve ce procédé péteux et un peu facile. Qu'on discute avec les gens est une chose. Qu'on envoie cette vidéo (sans indiquer sa provenance) pour faire signer une pétition en est une autre. Ca me rappelle ce power point où on nous montrait un gamin se faire écraser le bras par un homme pour faire lever l'opinion contre le moyen-orient...jusqu'à  ce qu'enfin on comprenne qu'un petit malin (con) avait retiré la dernière diapo : il s'agissait d'un tour de foire...

En Europe, pour le bien-être animal, on est en train de faire les conneries inverses...genre interdire d'atteler les boeufs aux épaules parce que ca tire trop...(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/Alcoolique.gif) (je souhaite que cette ineptie ne passe pas). Il reste encore beaucoup à  faire pour améliorer le comportement des gens vis-à -vis de notre planète et de ce qu'elle nous offre. Ca ne sera pas facile, ca sera long. Mais à  mon avis, faire appel à  des mouvements de foules passagers et suscitant le dégoût et l'horreur comme un bon maître de la rhétorique n'est pas une bonne idée...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 août 2008 à 12:35
J'ai pas envie de répondre, trop la flemme ^^. Et puis vous mélangez pleins trucs sans contextes comparable, vous diaboliser l'Occident à  outrance, vous me parlez de trucs auquel je suis d'accord mais c'est largement hors sujet ;). Aux final je critique votre objectivité.

Je dis pas qu'on doit changer la culture chinoise je dis qu'on doit tous les supprimer :p. Quant faut gueuler faut gueulé sinon rien ne bouge dans se monde de couilles molles. Je gueule pour nous je gueules aussi pour les autres. Je vois l'évolution chez nous et beaucoup moins chez les chinois... Yen a sans doute mais j'ai l'impression qu'ils préfèrent les mauvais coté de l'occident aux bon.

Pour revenir au sujet : Si l'on ne s'offusque pas de telles actes alors de quoi peut-on s'offusquer ? Je vous les demandes.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 23 août 2008 à 12:54
Je ne cherche pas à  diaboliser l'Occident, je veux juste rappeler qu'on a tous notre lot d'ignominies. Voui, je parle de plein de chose à  la fois : traitement des animaux, des gens et manipulation d'opinion...désolé, c'était pour sortir un peu de mon sac tout ce que ceci m'évoquait. Le contexte comparable : les idioties dont sont capables êtres humains de par le monde.

Le fait est qu'effectivement, en Occident cela s'est relativement amélioré ces derniers siècles, pour certaines choses du moins. Encore que là , je me demande si on ne rechute pas un peu par moments. Tandis qu'en Chine, où la civilisation était brillante et ce depuis bien avant chez nous, c'est la chute libre depuis deux siècles...Du coup, effectivement Kil, on voit moins d'évolution chez eux que chez nous, j'en conviens parfaitement et cela me désole. Car ils n'ont pas toujours été comme ça, et lorsque l'Occident s'étripait pour savoir de si oui ou non les prêtres devaient être célibataires ou pas, eux ignoraient les conflits religieux. Lorsque nous recopions nos manuscrits, eux les imprimaient déjà .

C'est une grande peine que de voir une civilisation sombrer aussi bas. Nous-même avons laissé de nombreuses choses mourir au cours de notre histoire...

Mais je gage qu'ils sauront se relever. Ils ont les moyens et l'histoire pour.

Et plein d'Occidentaux bien attentionnés pour leur montrer la voie. ;-)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 août 2008 à 12:59
Alors on est d'accord ^^. Faut les buter :p.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 23 août 2008 à 13:35
Message pour Manu :

Ta pétition me fait marrer. Franchement...Brigitte Bardot est passée par là  quoi...

- stérilisation des chiens et chats => encore des humains qui se croient tout permis

- ventes => j'y reviens

- combats d'animaux => pas de problème, ca me va. Mais bon, c'est marginal...

- chasse à  courre => genre heu....moins d'une prise sur 4 chasse c'est trop ? Je constate aussi que les reproches les plus intelligents faits à  la chasse à  courre spécifiquement sont :
*conditions de vie des chiens de chasse. Ben c'est ça qu'il faut changer alors, pas tout le reste.
*ca fait du bruit et ca traumatise le milieu. OK, peut-être, mais incomplet. Il faudrait me citer une étude sur la perturbation du milieu par la chasse à  courre. Et j'en aimerais bien une sur la perturbation par les promeneurs du dimanche qui laissent courir leur chien partout sans controle, les momes pareil, cueillent tout ce qui passent et jettent leur pique-nique.

- cirque => ben interdisons directement les métiers du cirque, c'est pas bon pour les enfants de travailler leur corps aussi jeune. Et les zoos ? C'est pas bien aussi ?

- chasses => là  je suis d'accord. Mais le problème, c'est surtout la quantité de chasseurs débiles.

- corridas => c'est bon, la plupart des villes n'en font plus, ou alors vraiment de manière plus qu'exceptionnelle. Les Espagnols en majorité n'aiment pas ça. Faudrait se mettre à  jour les enfants.

- foie gras => mais OUI, faisons-le en Chine, ca sera encore pire. Sérieusement, c'est les conditions de vie des élevages de volailles qu'il faut changer, pas interdire le gavage. On pourrait interdire aussi de traire les vaches, ça enlève son lait au petit veau. Ah mais les rédacteurs de ce genre de pétition sont trop contents d'avoir leur Beaufort sans doute. Critique acerbe, mais bon, le gavage, ca râle beaucoup pour cause d'amalgame et de gens qui n'ont pas lu les études dessus. Le gavage ne stresse pas les oies, n'abîme pas leur gorge, etc...ca leur fait avoir une sirrhose, par contre. Pas pire que la castration systématique proposée plus haut à  mon sens, quand on voit les effets que cela peut avoir : cancer, boulimie, surpoids.... Et le petit chienchien à  sa mémère qu'on toilette et déguise n'importe comment, il est pas traumatisé lui ? On est responsable de ce qu'on apprivoise comme l'a dit dwalin. Fin du toilettage canin, c'est mauvais pour les chiens. Fin aussi de la sélection, ca fait des animaux inadaptés à  la nature donc dénaturés. Mais la mamie est trop contente d'avoir son caniche nain avec 30 tares génétiques, un toilettage ridicule et un noeud dans les cheveux à  caresser pour pouvoir râler sur les méchants éleveurs qui gavent les pauvres oies qui lui feront son foie gras dont elle ne peut se passer au Réveillon.

- Fourrure => mais OUI, relâchons les animaux élevés pour la fourrure dans la nature, comme on a fait avec les ragondins, histoire d'avoir de nouvelles espèces invasives et perdre la faune actuelle.

- Végétarisme => OK, mais si ca veut dire encore plus de poissons pêchés et massacrés, et servir du thon à  Dijon toute l'année, c'est carrément débile.

J'aimerais bien que les soit-disant défenseurs des animaux arrêtent de se concentrer sur les mammifères et les oies.
Qu'on se bouge un peu les fesses : le trafic d'animaux est le 3ème trafique au monde (après armes et drogues), et LA, les conditions de vie sont horribles, insoutenables et débiles. Et bien entendu, ca se passe en Europe, et c'est couvert par des vétérinaires verreux. Il y a déjà  plein de lois sur la vente et le trafic des animaux...mais mon dieu que ca paye (surtout pour les chiens). Interdire la vente ne fera qu'augmenter le trafic. Appliquons les lois et c'est tout. Responsabiliser les gens aussi, ca peut être pas mal.

Les animaux, c'est aussi les mygales, les iules, les lézards, les méduses, les amphibiens, les serpents, les lots, les sardines, les morues et les thons.  Mais ça, tout le monde s'en fout, alors que se sont des espèces autrement plus menacées. Mais cette magnifique pétition pleines d'idées saugrenues
 se concentre, comme d'habitude, sur des animaux proches des Hommes (mammifères) et cherche à  leur tirer des larmes.

Merci Brigitte, tu as arrêté la vivisection et tu as eu parfaitement RAISON !! Mais maintenant, tu regardes un peu ailleurs, et tu te concentres sur les nouveaux vrais problèmes. Par exemple, l'élevage des volailles en batterie et ce que cela implique.


(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/chevalbois.gif)sauvons aussi les poissons !!! Et foutez leur la paix aux gens du cirque ! Vous croyez vraiment que quand on grandi avec un animal on l'aime pas ? Ben ramenez votre chien d'appartement à  la SPA alors, parce que lui aussi il est en prison.(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/chevalbois.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 26 novembre 2008 à 12:54
vous savez combien l'école maternelle est un lieu vital d'épanouissement et d'éducation pour les premières années de la vie. Tous les pays étrangers, qui n'ont pour structures de petite enfance que des "Jardins d'enfants", garderies municipales ou privées, nous envient notre école maternelle où la pédagogie est adaptée à  l'enfant dès la petite section.

Or pour des raisons d'économies budgétaires, le gouvernement français menace de supprimer les petites et moyennes sections des écoles maternelles au profit de garderies municipales ou privées, où les enfants seraient sous la garde de personnels titulaires du CAP petite Enfance (2 ans après le BEPC) et non plus encadrés par des enseignants qualifiés (5 ans après le BAC). Ainsi on sacrifie les plus jeunes et ensuite on criera à  l'échec scolaire et social !

Alors pour défendre l'école maternelle française publique, laïque et gratuite pour tous, signez la pétition mise en ligne par
l'Association Générale des Enseignants des Ecoles Maternelles (AGEEM) que vous trouverez à  l'adresse suivante :

http://marnesia.free.fr/phpPetitions/index.php?petition=2
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 26 novembre 2008 à 13:52
Après moulte réflexion, j'ai décidé de ne pas revenir sur l'éternel "les pétitions ça sert à  rien".
Que ce soit dit, c'est un avis que je partage assez fortement. Voilà , c'est tout.

Concernant le coeur du problème (ou ce qui est présenté comme tel), serait-il possible de m'exposer les domaines de compétence qui font qu'un titulaire de CAP sera moins apte à  s'occuper/éduquer des enfants de 3 à  5 ans (tranche d'âge approximative en petite et moyenne section, sauf erreur de ma part) qu'un "enseignant qualifié" (ou présenté comme tel) ?
Les concepts tels que "pédagogie adaptée à  l'enfant dès la petite section" me semblent très accrocheurs mais recelant un vide, sinon abyssal, au moins suffisamment vague pour que la question m'interroge.
Tout comme la fameuse jalousie supposée de nos voisins pour notre cher XXX national (remplacez XXX par ce que vous souhaitez) : souvent entendue, mais rarement constatée en ce qui me concerne (surtout quand ça touche au système éducatif).
Tout le monde est jaloux de notre sécurité sociale, de notre système éducatif, notre "exception culturelle", notre gastronomie...
Le chauvinisme c'est bon, mangez-en, je ne suis pas le dernier à  en prendre une bonne tartine tous les matins, mais à  force ça devient un peu difficile de tout avaler.

Merci d'avance de vos précisions, j'aime comprendre les éléments d'une mobilisation avant de prendre la décision d'y contribuer ou non.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 27 novembre 2008 à 08:52
Eh bien pour en avoir discuté plusieurs fois avec différents allemands qui connaissaient les 2 structures (ils connaissaient très bien la France), c'est effectivement vrai en ce qui concerne le kindergarten / la maternelle.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 27 novembre 2008 à 12:41
ce qui pose surtout problème, c'est surtout le déengagement de l'état
suppression d'instit et fermeture des claasses remplacées en principe par crèche privée et municipales
repparaît le problème du financement, les mairies ayant de plus en plus de compétences et de mons en moins de ressources propres (ce sont des budgets complètement distcint de celui de l'état). Et se pose alors la question de la disparité géographique et de la rupture de l'égalité, les familles les plus pauvres étant exclues. L'égalité même des connaissances est rompue car les apprentissages ne seont plus les mêmes pour les momes.
que dire des parents qui travaillent...

la maternelle est une spécificité française et plusieurs études existent quant à  leur impact éducatif, sociologique et économique.
et ça me ferait vraiment chier d'être chauviniste lol

après sur l'intérêt des pétitions, j'aurais également plein de choses à  dire sur leur inefficacité (à  défaut d'inutilité)
ça peut parfois être super : interdiction des mines anti-personnelles par exemple, le traité international découlant des actions des militants d'handicap international et autres assos.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 27 novembre 2008 à 13:57
D'accord donc la problématique glisse de la qualité de l'enseignement vers celle du financement et de la pérennité du service.
à?a me parle déjà  beaucoup plus.
De fait avec la mascarade de la décentralisation, je comprends parfaitement les écueils que ça pose.
C'est l'énoncé de base qui était inexact finalement.
Présenté ainsi, je vois mieux en quoi ça mène à  une dégradation du niveau des élèves, mais ça n'est pas une cause directe du personnel encadrant et de sa supposée compétence moindre.
Il faut remettre les choses dans leur contexte.
Sans partager les vues de notre cher Ministre Mr Darcos qui assimile grosso-modo les enseignants de maternelle à  des nounous qui doivent changer les couches, je demanderais à  ce qu'on m'expose les sujets sur lesquels un titulaire du CAP sera moins apte qu'un BAC+5, dans l'éducation d'enfants de 3 à  5 ans.

Pour prolonger le débat, j'aimerais beaucoup que tu me donnes les sources des études dont tu parles (celles sur les impacts de la maternelle, j'imagine que cela sous-entend "comparativement aux autres systèmes"), ça m'intéresse pas mal et je prendrai le temps de les lire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 27 novembre 2008 à 18:02
Mais non Aurélie, tu n'es pas chauve !
Il faut en effet améliorer le niveau de formation des enseignants.
Par exemple en permettant à  plus d'élèves d'accéder à  l'éducation.
Ce qui demande de  renforcer le soutien scolaire et les moyens aux plus démunis.
Ce qui ne peut se faire :
1- En réduisant les postes et les financements de l'école.
2- En laissant les pétitions QCM, les bureaucraties syndicales et les partis réformistes défendre nos intérêts.
3- Sur un forum de jeu de role inapproprié.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 28 novembre 2008 à 12:33
sur les études officielles ici (http://sitecoles.formiris.org/document/rapports-et-etudes-sur-la-maternelle/0/2351)

pour une analyse du système français en comparaison de l'étranger avec liens : ici  (http://eduscol.education.fr/D0126/maternelle_acte6.htm?rub=247)

sinon faut plutot choper les thèses et mémoires des étudiants de psycho, science de l'éduc et socio...


Citation de: Hélène,t=1227870312,id=21479
"pas besoin d'avoir bac+5 pour changer des couches et faire faire la sieste." Darcos.

On voit bien qu'il a jamais essayé de développer 25 gamins déchaînés pour en faire des élèves capables de se tenir assis sur une chaise...

et c'est loin la seule chose incombant aux instit de maternelles... il y en a qui confondent avec une nourrice !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: antoine le 30 novembre 2008 à 15:27
Je viens d'atterrir sur ce topic au nom intriguant...vue l'énnoncé, je m'attendais un peu à  tout...donc je n'ai pas été spécialement surpris de voir cette photo.
C'est à  dire que je ne comprends pas ton coup de gueule : je suis allé sur le lien de l'article :le titre est elloquant : les mots "armées et Violence" y sont mentionnés. Je trouve cet avertissement suffisant à  quicquonque sait  lire. Et si il ne sait pas lire, la mention interdit au moins de 18 ans n'y changerait rien.
Donc ou est le problème? : que les mots armée et violence ne soit plus assimilés à  l'horreur, à  la souffrance?
Effectivement il y a deux ans je crois à  Rennes, sur la place de la Marie, il y avait des "photos d'Arts" sur l'afrique du sud. Très belle photos en effet, mais bien loin de se genre de réalité de l'horreur. N'aurait-il pas été une drole d'idée de mettre se genre de photos, comme celle que tu dénonce, sur la place de la mairie justement? Je crois qu'après celà , tout un tas de jeunes dont les concepts de violences sont banalisé pourrait un peu plus se rendre compte de se qui se passe pendant la guerre.
On ne comprend pas la guerre d'irak si l'on n'est pas prêt à  supporter la vision d'un enfant torturé par des GI. et quicqonque cherche l'information doit être près à  la trouver...
J'ai du mal à  croire qu'un enfant puisse tomber sur ta photos par "hasard"...,?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Marc le 30 novembre 2008 à 20:49
Citation de: antoine,t=1228055246,id=21520

Donc ou est le problème? : que les mots armée et violence ne soit plus assimilés à  l'horreur, à  la souffrance?


Heu... Dire "le mot Armée dans un titre d'article = Violence et souffrance" est un raccourci très discutable!
Et au vu de l'article on ne parle pas d'une guerre mais de crime xénophobes à  l'intérieur du pays.

Sinon tu proposes de montrer ce genre d'image aux jeunes qui banalisent la violence, mais le problème est le même : si on montre cela dans n'importe quel article de journal, on va finir aussi par banaliser ce degré d'horreur.
Cette photo est une photo choc pour nous, faisons plutot en sorte qu'elle le reste.

Néanmoins pour revenir au sujet initial je pense que cette photo est à  sa place dans cet article, néanmoins un avertissement pour les personnes plus sensibles ou les enfants auraient été de bon gout.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Yoan le 01 décembre 2008 à 02:26
C'une très bonne initiative, j'ai signé la pétition (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_surprised.gif).

Y en marre de la casse dans les services publics. Heureusement qu'il y avait la pétition sur le forum sinon je l'aurais loupé.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Semoule le 04 décembre 2008 à 10:17
Témoignage d'un prof:

"Descente musclée de la gendarmerie dans les classes (Gers)dimanche 23 novembre 2008. LâEUR(TM)information ci-dessous a été vérifiée. Le texte aété transmis par un enseignant à  la presse et à  Là -bas si jâEUR(TM)y suis.Nous avons seulement supprimé deux phrases inutilement dures contre lesgendarmes ; les faits parlent eux-mêmes.
Je fais cours quand, tout à  coup,sans prévenir, font irruption dans le lieu clos de mon travail 4gendarmes décidés, accompagnés dâEUR(TM)un maître-chien affublé de son animal.Personne ne dit bonjour, personne ne se présente. Sans préambule, lechien est lancé à  travers la classe. Les élèves sont extrêmementsurpris. Je pose des questions aux intrus, demande comment une telledémarche en ce lieu est possible. On ne me répond pas, jâEUR(TM)insiste, on mefait comprendre quâEUR(TM)il vaut mieux que je me taise. Les jeunes sontchoqués, lâEUR(TM)ambiance est lourde, menaçante, jâEUR(TM)ouvre une fenêtre quâEUR(TM)ungendarme, sans rien dire, referme immédiatement, péremptoirement.
Le chien court partout, mord le sac dâEUR(TM)un jeune à  quilâEUR(TM)on demande de sortir, le chien bave sur les jambes dâEUR(TM)un autreterrorisé, sur des casquettes, sur des vêtements. La bête sembledétecter un produit suspect dans une poche, et là  encore on demande à lâEUR(TM)élève de sortir. Je veux intervenir une nouvelle fois, on mâEUR(TM)impose lesilence. Des sacs sont vidés dans le couloir, on fait ouvrir lesportefeuilles, des allusions dâEUR(TM)une ironie douteuse fusent.
Ces intrusions auront lieu dans plus de dix classes etdureront plus dâEUR(TM)une heure. Une trentaine dâEUR(TM)élèves suspects sont envoyésdans une salle pour compléter la fouille. Certains sont obligés de sedéchausser et dâEUR(TM)enlever leurs chaussettes, lâEUR(TM)un dâEUR(TM)eux se retrouve encaleçon. Parmi les jeunes, il y a des mineurs.
Dans une classe de BTS, le chien fait voler un sac,lâEUR(TM)élève en ressort un ordinateur endommagé, on lui dit en riant quâEUR(TM)ilpeut toujours porter plainte. Ailleurs (atelier demenuiserie-charpente), on aligne les élèves devant le tableau. Auxdires des jeunes et du prof, le maître-chien lance : « Si vous bougez,il vous bouffe une artère et vous vous retrouvez à  lâEUR(TM)hosto ! »
Il y a des allées et venues incessantes dans lescouloirs, une grande agitation, je vois un gendarme en poste devant lesclasses. JâEUR(TM)apprendrais par la suite quâEUR(TM)aucun évènement particulier danslâEUR(TM)établissement ne justifiait une telle descente.
La stupeur, lâEUR(TM)effroi ont gagné les élèves. On leur dirale lendemain, dans les jours qui suivent quâEUR(TM)ils dramatisent. IlsmâEUR(TM)interrogent une fois la troupe partie, je ne sais que dire, je restesans voix. Aucune explication de la direction pour le moins trèscomplaisante. Je comprends comment des gens ont pu jadis se laisserrafler et conduire à  lâEUR(TM)abattoir sans réagir : lâEUR(TM)effet surprise laissesans voix, lâEUR(TM)effet surprise, indispensable pour mener à  bien une actionefficace, scie les jambes.
Ensuite, dans la journée, je mâEUR(TM)étonne de ne lirelâEUR(TM)indignation que sur le visage de quelques collègues. On se sent unpeu seul au bout du compte. Certains ont même trouvé lâEUR(TM)interventionnormale, dâEUR(TM)autres souhaitable.
Je me dis quâEUR(TM)en 50 ans (dont 20 comme prof), je nâEUR(TM)aijamais vu ça. Que les choses empirent ces derniers temps, que desterritoires jusque là  protégés subissent lâEUR(TM)assaut dâEUR(TM)une idéologie dure.
Ce qui mâEUR(TM)a frappé, au-delà  de lâEUR(TM)aspect légal ou illégalde la démarche, câEUR(TM)est lâEUR(TM)attitude des gendarmes : impolis, désagréables,menaçants, ironiques, agressifs, méprisants, sortant dâEUR(TM)une classe deBTS froid-climatisation en disant : « Salut les filles ! » alors que,bien sûr il nâEUR(TM)y a que des garçons, les félicitant dâEUR(TM)avoir bien « cachéleur came et abusé leur chien »... CâEUR(TM)est en France, dans une école, en2008. Je me dis que ces gens-là , les gendarmes, devraient accompagnerles gens, les soutenir, quâEUR(TM)ils devraient être des guides lucides etconscients...
Un professeur qui ne manque jamais de faire contre la drogue une prévention quâEUR(TM)il juge intelligente."

A savoir:

"

La même histoire sâEUR(TM)est produite au Lycée de Marciac, le19 novembre. Mêmes procédés. Avec des lycéens, tous mineurs. Fouille aucorps."


Pour plus d'infos:
Descente musclée (http://www.lepost.fr/article/2008/12/04/1346013_descente-musclee-de-gendarmerie-dans-un-college-il-n-y-avait-aucune-ambiguite-sur-la-demande-du-principal.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 04 décembre 2008 à 11:31
D'après ce que j'ai compris de ce que racontaient les profs interviewés, les gendarmes étaient avec le chien en classe en train de faire une prévention. Ils ont fait passer le chien pour montrer comment il travaille. Là  je pense qu'ils auraient dû lui présenter un sac où il n'y a rien et un sac où les gendarmes ont mis du cannabis, pour éviter qu'en passant dans les rangs il trouve vraiment quelque chose et que ça dégénère. Ils étaient là  pour faire de la prévention, et même si ce qui s'est passé est regrettable, ce n'était pas une "descente" de police, faut arrêter de dire des conneries.

à?videmment je suis d'accord sur le fond, c'est pas normal qu'ils aient fouillé les gamins dans l'enceinte du collège, et surtout de cette manière brusque. Mais je n'aime pas quand les journalistes déforment pour faire du sensationnel.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Marc le 04 décembre 2008 à 11:52
Hum entre le témoignage que présente Anne-Cé et ce que Dwalin a lu il y a incohérence.
Dans un cas c'est des gendarmes qui débarquent sans prévenir, dans l'autre ce serait une prévention qui "dégénère"...
Y aurait-il plusieurs cas qui se seraient passé bien différemment? ou bien il y a des gens qui inventent? (dans un sens ou dans l'autre)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 04 décembre 2008 à 12:03
J'y étais pas, je suis obligé de te dire que j'en sais rien.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Semoule le 04 décembre 2008 à 13:51
Dans le lien au dessus, il y a pas mal de liens vers des témoignages diverses qui permet un peu de se faire une idée
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 04 décembre 2008 à 14:30
C'est tellement facilement manipulable, il suffit d'interviewer les bonnes personnes et on peut faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. C'est peut-être la version de Semoule qui est bonne, ou celle du journal télé, on n'a aucun moyen de savoir.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 04 décembre 2008 à 14:37
Certes c'est manipulable mais entre les différents cas décrits dans les écoles, l'arrestation musclée de Vittorio de Filippis, il se passe quelque chose tout de même dans les procédures policières...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 04 décembre 2008 à 14:42
C'est certain.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: antoine le 04 décembre 2008 à 16:09
Citer
Néanmoins pour revenir au sujet initial je pense que cette photo est à  sa place dans cet article, néanmoins un avertissement pour les personnes plus sensibles ou les enfants auraient été de bon gout.

Je dirais même plus, je trouve l'attitude totalement paradoxal de mettre ce sujet sur le forum, en croyant qu'un titre public averti va dissuader quicquonque d'ouvrir le lien?
Car je crois qu'i y a beaucoup de jeune qui font aussi de jdr à  la lune rousse. (et il ne sont pas moins jeune que ceux qui s'interesse aux infos, (m'est avis...)
en somme, ce post reproduit exactement l'erreur dénoncé...a ce demander si ce n'est pas de lla provoque inconsciente...et du coup moins justifiable qu'un article de presse, ou du coup, cette photos à  effectivement sa place!!! et pas ici...en l'occurence...
 
Citer
Heu... Dire "le mot Armée dans un titre d'article = Violence et souffrance" est un raccourci très discutable!
Et au vu de l'article on ne parle pas d'une guerre mais de crime xénophobes à  l'intérieur du pays.
 
non, mais "crimes et "armée", il faudrait vraiment être naïf pour s'attendre à  des fleurs. et c'est une tendances que les médias ont tendances à  faire trop souvent (OH le jolie feux d'artifices au dessus de bagdad...c'est beau la guerre!!!)
Du coup, de mettre cette photo me paraît être de bonne foi. Sauf évidement si celà  est dans une optiques racoleuses ou mensongère évidement....
Ma proposition d'affiché publiquement ce genre de photos étaient effectivemnt l'objet d'une provoc inverse...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 04 décembre 2008 à 16:21
En fait le problème n'est pas que ce soit vrai ou pas, déformé ou réel ni même de savoir si la vérité existe (intrinsèquement) ou pas (essentiellement) mais comme le dit Dwalin de se révolter contre de telles méthodes qui n'ont pas leur place au sein d'un établissement scolaire, ni dans notre société et qui sont dignes de la Stasi grande époque.
Par contre il apporte des idées pour Cyberpunk le jeu de role.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: antoine le 04 décembre 2008 à 16:44
Citer
Ils étaient là  pour faire de la prévention, et même si ce qui s'est passé est regrettable, ce n'était pas une "descente" de police, faut arrêter de dire des conneries.
Citer
Mais je n'aime pas quand les journalistes déforment pour faire du sensationnel.

Je m'arrête un instant...stupéfait à  priori d'une telle remarque!! Qui est sensé dire des conneries...Les journaliste où Semoule? Parceque si il y a manipulation de l'information, elle est faite par des médias, ou par une rumeur. en l'occurence Semoule y était. Donc soit c'est une groosse menteuse qui viens faire du sensationnel et cassé du sucre sur le dos des flics, soit effectivement, çà  ressemble à  un espèce de défouloire mesquin est sadique  sous-prétexte d'une sois-disant prévention.... ce qui autorise vaguement le terme "descente"..., ou du moins d'une descente de sans gènes...
En tout cas je trouve l'abus de langage "descente" moins grave et donc hors sujet par rapport à  l'attitude des flics.
 
 
Citer
C'est peut-être la version de Semoule qui est bonne, ou celle du journal télé, on n'a aucun moyen de savoir.

Ce n'est jamais celle du journal télé. Tout paranoïaque devrait le savoir..
 
Citer
Ils étaient là  pour faire de la prévention

Je me permet encore de rire un peu. Il y a beaucoup d'oeuvrede prévention ces temps-ci je trouve. Et cette prévention prend souvent la forme de peur organisé. A quoi faut-il s'habituer?
a l'inconséquence brutal de l'attitude des flics? Loin de moi l'envie de dénoncer l'attitude des flics ( qui n'est à  mon sens plus à  démontrer...que l'on aime cette violence me parraît encore l'argument le plus valable pour justifier une telle démarche...) mais plutot des abus de langage, retourenement de sens, consensus banalisateur et attitude d'acceptation généralisé....
Tout celà  n'était que de la prévention...Tout comme ses nombreuses guerre qui sont surement là  pour nous protéger des infâmes terroristes musulmans.
A noter au passage 3000 flics déployer en Italie pour prévenir "toute insurection de la part des mouvement d'extrêmes gauches".
10000 militaires déployer en clalifornies pour aider et "prévenir" des incendies ravageurs....le tout pour la sécurité évidemment. Les incendies terminées, les citoyens seront habitué à  la présences des gentils militaires...ect...ect...ect...
Je pense que les idées de scénars Shadowrun pulluleront dans les années à  venir. Et on ne pourra pas dire n epas avoir été prévenus!!!(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_wink.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Semoule le 04 décembre 2008 à 17:26
Je ne soughaite qu'informer, parce que se tenir au courant permet de mieux réagir quand de tels évènements nous tombent dessus. Et puis après faites votre opinion. Et je ne dis pas que ça peut être sujet à  interprétation...
Seulement on peut dire que des évènements " bizarres" de cet ordre arrivent de plus en plus souvent dans à  peu près toutes les strates de la société:
Rumeurs sur:  Interpellation de sans papiers musclées, "rafles" d'enfants sans papiers à  l'école aussi, prévention anti-drogue musclée, contremanif' musclée (même contre des médecins il me semble), intimidations diverses et variées au sein des médias, de la justice (magistrats avocats)...



Vous pouvez entendre le témoignage du prof ici (http://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=f33c1285bc&view=att&th=11e013006f7aae5b&attid=0.1&disp=attd&realattid=0.1&zw)Ecole des Métiers du Gers) on peut dire ce qu'on veut c'est vrai, mais jene vois pas comment on peut manipuler ça...
Il y a aussi une autre "descente" dans le Collège de Marciac témoignage croisé d'un père et d'un prof (http://sauvons-lecole.over-blog.com/article-25372333.html)
 (c'est tout en bas de la page) si ça peut donner d'autres infos..
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 04 décembre 2008 à 17:26
Citation de: \"antoine\"
10000 militaires déployer en clalifornies pour aider et "prévenir" des incendies ravageurs....

Quand on voit les pillages qui ont lieu dès qu'il y a une catastrophe (et pas qu'aux USA ...), on comprend un déploiement de militaires pour les prévenir. Mais c'est hors sujet.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 04 décembre 2008 à 18:07
j'ai un fichier audio où un prof raconte ce qui s'est passé dans sa classe : 2'43 mn. Seule médiatisation sur france inter (mais je peux pas joindre le fichier, l'extension n'est pas acceptée sur le forum)

Bref : descente musclée de la brigade des stups dans salle de classe. Pour avoir fréquenté la BAC et la brigade des stups (en brigade pas en garde à  vue, non mais...) ça me paraît malheureusement très crédible

avis à  ceux que ça intéresse, je peux leur envoyer par mail.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 04 décembre 2008 à 18:15
moi ce qui me marque c'est que l'opinion se bouge un max pour une descente dans une classe de BTS alors que c'est carrément moins le cas pour les rafles de momes étrangers dans les établissements. La dernière en date étant le 1er décembre dernier. (article éducation sans frontières ici (http://www.educationsansfrontieres.org/?article9429), hésitez pas à  vous baladez sur le site)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: antoine le 04 décembre 2008 à 18:39
Citer
Citation ("antoine")
10000 militaires déployer en clalifornies pour aider et "prévenir" des incendies ravageurs....


Quand on voit les pillages qui ont lieu dès qu'il y a une catastrophe (et pas qu'aux USA ...), on comprend un déploiement de militaires pour les prévenir. Mais c'est hors sujet.
Je ne veux pas dire que toutes les interventions militaires ou policière sont injustifiables, mais il y a toujours des raisons, bonnes ou mauvaises.  Et c'est çà  qui est inquitant...quand leur présence et leur intervention devient systèmatique. De plus, si il était question de pompier dans le cadre de la californie, passe encore, mais se sont belle et bien des militaires. Un autre évènemet peut illustré encore la chose : des simulation de tremblement de terre ont été orchesté (à  chicago je crois...), pour se faire, encore des miliiers de millitaires...Entre les interventions de "circonstances" (les incendies), celles provoqués (la simulation), et toute les autres (j'ai même vue des flics dans la bibliothèque des champs libre - chants de mars? )Le bilan est toujours le même- plus de polices, plus de surveillance plus de....après on peut aimer çà , je constate c'est tout Ps : ha oui et cette pub pour RTL ou un mec de l'ONU tient un enfant ecolier par la main : avec le slogan "on vous écoute". Il y a moyennement hors-sujet si il s'agit d'ouvrir le débat! non?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 05 décembre 2008 à 00:29
Citation de: Aurélie,t=1228410462,id=21827
j'ai un fichier audio où un prof raconte ce qui s'est passé dans sa classe : 2'43 mn. Seule médiatisation sur france inter


Oui je l'ai entendu un matin, j'ai pas compris la même chose que toi, je devrais peut-être le réécouter.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 11 décembre 2008 à 15:31
Moi je dis que tant qu'on averti ya pas de problème. On a pas a imposer au gens des visions d'horreur et des cauchemars pour informer. Après la source d'une information est toujours importante pour éviter au maximum les manipulations et les interprétation hasardeuses.

Par contre, au risque de provoquer la réflexion "je vous l'avais bien dit" cette photo ne me choc pas le moins du monde, dixit le jeune blasé ^^. Ne vous inquiétez pas je ne suis pas insensible à  la souffrance d'autrui, je fais juste une énorme différence entre une image et la réalité. Mon cerveau ne fait plus d'extrapolation en fonction des images reporté et toutes émotions en est absent (la plupart du temps en tout cas) pour garder un minimum d'objectivité.
Génération télé ?... C'est pas plus mal en fait. Nous sommes adapté à  une société qui peu faire tout et n'importe quoi avec une image (ou inondation d'image) on a donc un recul inconscient naturel qui s'est formé dès notre plus jeune âge. C'est pour ça que je ne reconnais pas le fameux lien "violence télé = violence en vrai" même si la violence des images peut effectivement inspirer certaines personnes malintentionné. Et encore, de mon point de vu la réalité dépasse presque toujours la fiction, voir toujours en fait. Je pense donc que la monté de la violence est dût principalement à  autre chose. Pour revenir à  notre sujet : mettez n'importe quel lycéen devant une personne réellement immolé vivante et vous aurez droit à  la galette, pas de problème.

Par contre tout le monde n'a pas développé ce qui pour moi est un avantage et d'autre sans doute un problème de société. Par respect pour ces personnes et par respect pour "liberté de vision" ^^ il me parait tout à  fait normal et obligatoire de prévenir en cas d'image heurtant la sensibilité. Comme le suggère ce que j'ai dit précédemment : l'âge n'as rien à  voir là -dedans.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 11 décembre 2008 à 15:43
Pareil pour moi, cette image, on dirait juste une image de film. Après peut-être que voyant le reportage à  la télé j'aurais réagi différemment.
De même je suis contre la réflexion à  la "Familles de France" comme quoi on devrait pas faire de films ni de jeux violents parce que ça rendrait violent. ça peut donner des idées à  des gens déjà  perturbés, mais je ne pense pas que ça déclenche.

Mais je suis contre montrer de telles images dans les journaux télévisés (ou papiers), car il me semble que rares sont les parents qui empêcheront leurs enfants de regarder. Soit qu'ils n'y penseront pas, soit que le temps entre l'avertissement et l'image est trop court, soit que c'est le gamin qui fait la loi à  la maison.

Juste en passant il n'est pas besoin d'être un enfant pour être choqué, parfois, tellement ils vont loin.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 11 décembre 2008 à 15:48
Ce qui me gêne, c'est que la méthode qu'utilise Manu pour dénoncer quelque chose, est presque pire que ce qu'il dénonce...
Mettez un titre "interdit au moins de 18 ans" pour être sûr que tous les moins de 18 ans rappliquent... Surtout que ce titre ne fournit aucune information sur le contenu du message.

Ce n'est ni plus ni moins que du racolage.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 11 décembre 2008 à 15:58
Citation de: Krystanos,t=1229006894,id=22154
Ce qui me gêne, c'est que la méthode qu'utilise Manu pour dénoncer quelque chose, est presque pire que ce qu'il dénonce...
Mettez un titre "interdit au moins de 18 ans" pour être sûr que tous les moins de 18 ans rappliquent... Surtout que ce titre ne fournit aucune information sur le contenu du message.

Ce n'est ni plus ni moins que du racolage.


+10 000

Et c'est exactement pour cette raison que j'ai modifié le message d'origine.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: antoine le 11 décembre 2008 à 19:02
Citer
Génération télé ?... C'est pas plus mal en fait. Nous sommes adapté à  une société qui peu faire tout et n'importe quoi avec une image (ou inondation d'image) on a donc un recul inconscient naturel qui s'est formé dès notre plus jeune âge. C'est pour ça que je ne reconnais pas le fameux lien "violence télé = violence en vrai" même si la violence des images peut effectivement inspirer certaines personnes malintentionné. Et encore, de mon point de vu la réalité dépasse presque toujours la fiction, voir toujours en fait. Je pense donc que la monté de la violence est dût principalement à  autre chose.
Moi y en a être tout à  fait d'accord...

Citer
Pour revenir à  notre sujet : mettez n'importe quel lycéen devant une personne réellement immolé vivante et vous aurez droit à  la galette, pas de problème.
Juste je me demande si effectivement avoir peut-être de temps en temps de l'infos avec de l'image choc , si ce n'est pas pour raccoller ou manipuler...(ce qui malheureusement bien rare et difficile à  mettre en oeuvre), pourrait tout de même contribuer à  une prises de consciences sur l'horreur...de la guerre en particulier, dont une auréole glorieuse et ludique persiste dans beaucoup d'esprit.
Lorsque que j'ai montré des photos de torture en Irak, la personne à  qui je l'ai montré ne m'a dabord pas cru, prétextant un montage et une vulgaire exagération...c'est quand même dingue!! Comme si çà  n'existé QUE dans les films..Après,la prévention sur les images, c'est une autre histoire...certains savent déjà  et non pas envie de voir, d'autre ne sont pas prêt à  savoir, d'autre encore se menttent carrément à  eux-même et aux autres. A ceux-là ,un peu de terrorisme visuel semble aproprié, à  mon avis...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 19 décembre 2008 à 12:00
rappellons à  toutes fins utiles, au sujet des couches, que les enfants de maternelles sont sencés être propres en journée, ce qui est le cas à  de rares exceptions prêts... les enseignants sont vraiment des glandeurs fini !!! en fait, ils n'ont que la sieste à  leur faire faire !! Notre Ministre, dans son ignorance, leur trouve des qualités qu'ils n'ont pas !

Vive Darkos Vador !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 19 décembre 2008 à 15:24
Citation de: Erendis,t=1229684422,id=22501
Darkos Vador !

J'y avais jamais pensé à  celle-là , elle est très bonne ! ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 19 décembre 2008 à 15:52
Et pourtant, c'est un concept qui a fait maintes fois le tour de la blogosphère professorale...
Dark Os (http://excusemeteacher.canalblog.com/archives/2008/11/20/11443101.html), lancé par Proctor (http://tapayann.blogspot.com/) a été beaucoup utilisé comme marque d'opposition ces dernières semaines sur les blogs de profs et d'instits.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2008 à 20:31
Citation de: Hélène,t=1228730510,id=21991
A Villejean, des mecs l'ont fait tourner en boucle dans le hall B avec leurs ordis portables branchés sur ampli.

Je suis révoltée.

Voilà , c'est tout.

Concernant les faits en eux-mêmes, ou leur utilisation plus ou moins légitime à  des fins de propagande ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2008 à 08:57
Le problème majeur reste finalement que la majorité de la population, sans conteste possible, a élu les dirigeants en place.
Il devient dès lors difficile de remettre en cause la légitimité de leur action, même si il est toujours possible d'en discuter la moralité.

Je pense qu'il est facile d'avoir cassé du sucre sur le dos de Bush pendant 8 ans, de critiquer ouvertement Poutine et Berlusconi, quand finalement dans notre pays on n'a pas beaucoup mieux en matière de dictature.
Avant de faire campagne pour Obama, peut-être serait-il bon de s'inquiéter de l'extinction de la gauche en France ?
C'est comme les espèces menacées, c'est pas une fois que la dernière est morte qu'il faut réagir.
Encore que dans le cas de la gauche, c'est plutot un suicide qu'une mort naturelle, mais bon...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 22 décembre 2008 à 10:03
Hééééé mais je ne suis pas prof moi, je ne fais pas  partie de votre monde ! (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_smile.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 décembre 2008 à 11:40
Il n'y a jamais eu de vraie gauche en France.
Les Socialistes se sont toujours définis comme "opposant à  la droite", pas comme un vrai parti avec des idées propres et un vrai programme.

Ce qui leur arrive n'est que le fruit de leur incapacité à  se définir concrètement.

In medio stat virtus
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2008 à 13:07
Citation de: Xlatoc,t=1229942401,id=22587
Il n'y a jamais eu de vraie gauche en France.
Les Socialistes se sont toujours définis comme "opposant à  la droite", pas comme un vrai parti avec des idées propres et un vrai programme.

Ce qui leur arrive n'est que le fruit de leur incapacité à  se définir concrètement.

In medio stat virtus

Effectivement, j'ai jamais trouvé judicieuse la ligne consistant à  dire "votez contre machin" plutot que "votez pour moi".
On peut reprocher une masse de trucs à  la droite, mais ils ont généralement appuyé davantage sur leurs idées puantes que sur le fait d'offrir une alternative à  la gauche.
Ce qui est triste, c'est que les idées en question attirent les votes :(

En tout état de cause, la situation actuelle résulte d'un choix démocratique, pas d'un despote qui s'est imposé au pouvoir.
Le fait qu'il prenne ses libertés et montre son vrai visage une fois la victoire en poche, c'est une autre question. Je pense que peu de monde se faisait des illusions à  ce sujet.
Je suis d'ailleurs sincèrement désolé pour ceux qui ont pu se laisser abuser par le nain et le regrettent amèrement maintenant.

Néanmoins, est-il républicain de remettre cela en cause sans attaquer du même coup les fondements des élections ?

Les manifestations, les grêves sont un droit.
La revendication ne doit-elle pas cependant prendre en compte l'avis de la majorité ?

Ce qui en ressort, c'est que *normalement* le pouvoir en place (pour un mandat à  durée déterminée) devrait s'exercer avec l'aval de ceux qui ont "perdu", puisqu'ils ont accepté les "règles du jeu" d'une élection démocratique.
Accepter de voter, c'est aussi donner mandat au camp choisi à  l'issue du vote, quel qu'il soit.

Mais il faut bien avouer qu'en la matière, ce n'est pas la "gauche" actuelle qui montre le bon exemple...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 décembre 2008 à 14:07
D'accord avec toi Lionel.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Stéphane/Ex-Bartab le 23 décembre 2008 à 16:26
yep mais tu triche un peu, puisque ta soeurette (que tu saluras de ma part) elle en est....



enfin elle est prof quoi


même si mes oreilles ont entendues des feministes se plaignant de son éloignement de la région brestoise  :twisted:  :twisted:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Flav le 23 décembre 2008 à 18:10
ah, c'est sûr que la cause féministe brestoise perd sa principale... disons... animatrice ! (http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_mrgreen.gif)
Je la salue de ta part, ça sera fait.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 28 décembre 2008 à 12:53
Moi je dis que l'idéal serait une bonne vieille GM comme dans l'ancien temps et ça remettrai les pendules à  l'heure aux trou du cul qui pensent que ça va être un truc génial si ça arrive. Ptain ouai ça serait trop cool une GM :).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 29 décembre 2008 à 18:09
euh... dis-moi Kil... tu viendrais pas de te traiter de "trou du cul" par hasard ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 30 décembre 2008 à 12:52
Absolument pas mes propos sont parfaitement cohérent... Dans mon esprit en tout cas :p
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 08 janvier 2009 à 21:06
Je devais être possédé par un alien qui m'a fait faire de l'humour subtile à  mon insu ^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 08 janvier 2009 à 21:06
Je devais être possédé par un alien qui m'a fait faire de l'humour subtile à  mon insu ^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 08 janvier 2009 à 22:28
Citation de: Kil,t=1231445168,id=22920
Je devais être possédé par une alien qui m'a fait faire de l'humour subtile à  mon insu ^^.



vous savez quoi, j'ai lu (à  mon grand dam) fait faire de l'humour subtile à  la manu....
faut vraiment que je me soigne...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 09 janvier 2009 à 11:54
C'est soit de l'égocentrisme soit de la parano, effectivement ...

Moi j'ai cru que tu allais commenter le féminin à  alien en prêtant à  Kil des fantasmes étranges.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 09 janvier 2009 à 12:32
Citation de: Hélène,t=1231330962,id=22843
Ha, si si, tu t'es insulté toi-même...très fort!(http://clublunerousse.free.fr/forum/fsb2/images/smileys/icon_mrgreen.gif)


Merci d'avoir relevé Hélène ; je me sentais un peu seul dans mon analyse
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 09 janvier 2009 à 22:46
De quel féminin vous parlez ? D'ailleurs ça s'écris comment déjà  alien ???
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 10 janvier 2009 à 10:40
ah oui j'avais même pas vu, une faute de frappe.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 10 février 2009 à 12:46
bon je sais pas trop ou mettre ça donc va pour un post dans les trolls

voilà  ce que j'ai pu lire sur un site d'info (fil info) tout a fait convenable aujourd'hui :

"CHINE :
L'Administration météorologique de Chine (CMA, China Meteological Administration) a annoncé avoir déclenché samedi 7 février 2009 des pluies artificielles sur 7 provinces de Chine affectées par une sécheresse sans précédent, le Henan, le Gansu, le Ningxia, le Shaanxi, le Shanxi, le Hubei et l'Anhui.
L'organisme a précisé que 2 392 obus et 409 fusées ont été lancés durant 127 opérations d'ensemencement des nuages.
Selon les experts, la province du Henan, grande région productrice de blé, connaît sa pire sécheresse depuis 50 ans"

ben moi je savais pas qu'on pouvait faire tomber de la pluie.
même que ça a été utilisé sur la centrale de Tchernobil...
canular ?
il y a quand même un lien wikipédia ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pluie_artificielle)

je tombe des nues (ça fait pas trop mal, je vous rassure)
si vous avez d'autres trucs du genre...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 février 2009 à 14:30
Il le fait même dans un album de Gaston Lagaffe, c'est connu comme principe. Il me semble qu'ils l'avaient fait aussi juste avant les JO pour éviter qu'il pleuve le jour J.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 10 février 2009 à 15:13
Dans le même ordre d'idée, le voyage dans le temps et la téléportation existent déjà ...

Bon, ok, ça ne marche que sur des particules, voire des états d'atomes, mais quand même ! :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 février 2009 à 16:56
L'invisibilité aussi, mais sur un petit cylindre de cuivre et pas dans le visible.

Ah pis la télékinésie, il paraît, si on en croit un pote catho qui parlait d'un exorcisme auquel il avait assisté (trop lol).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 10 février 2009 à 16:59
Ce serait bien de mettre vos sources quand même, histoire de...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 10 février 2009 à 17:13
pour faire pleuvoir, suffit de connait le principe : de la vapeur d'eau qui va se condenser. pour qu'elle se condense il est nécessaire (ou préférable) qu'il y ai des cochonneries : poussières, cristaux, etc.
sur ces poussières, l'eau va se condenser, formant une gouttelette, puis plus elle grossit plus c'est gros et plus ça va tomber.
(id pour la neige).

en envoyant des cristaux de produits on "ensemence" les nuages, cad on met des impuretés sur lesquelles l'eau va se condenser, provoquant la pluie
bien sur il faut aussi que le nuage soit assez chargé de vapeur, etc.... mais bon, ça marhce très bien en théorie. en pratique, c'set comme tout !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 10 février 2009 à 22:51
ben... ils ont du copier ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 31 mars 2009 à 22:36
Personne n'est obligé d'être d'accord mais je trouve que cette courte interview (http://www.planete-terra.fr/Nicolas-Hulot-Nos-ecogestes-ne,1199.html) de Nicolas Hulot n'est pas visionnaire.
Elle fait état d'une réalité actuelle qui est facile a constater, mais difficile a accepter.

Choisir c'est renoncer...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 06 avril 2009 à 20:18
Qu'est-ce qui serait visionnaire d'après vous ? Ca m'intéresse.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Karbanog le 07 avril 2009 à 02:21
peut etre plus dur a avaler mais justement plus crédible aussi je trouve
ça change un peu de l'ecologie peace and love pas tres serieuse...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 07 avril 2009 à 08:37
Citation de: Kil,t=1239041905,id=25652
Qu'est-ce qui serait visionnaire d'après vous ? Ca m'intéresse.
N'étant pas moi-même un visionnaire, je ne peux pas té répondre, Kil. Être visionnaire, c'est anticiper des états de faits avant tout le monde.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 09 avril 2009 à 14:53
Il semble évident au visionnage que cette université est sous la coupe de gauchistes.
Si vous les laissez faire le gouvernement fera passer sa loi de réforme.
Ce qui entraînera une privatisation libérale de l'éducation universitaire.
Ce genre de gugusses inorganisés n'est pourtant pas difficile a battre politiquement.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 09 avril 2009 à 15:03
C'est juste honteux. Ceux qui ont fait ça n'ont aucune moralité.
Faire la grève OK.
Faire le blocage, passe encore, tant que ça se fait dans les règles (la majorité se doit d'être respectée).
Dégrader, ça n'apporte rien, bien au contraire... Et quand je vois certains messages, ça n'a clairement rien a voir avec la grève. Quant aux autres, ils se trompent clairement de cible.

Bref, les idiots s'amusent entre eux...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 09 avril 2009 à 15:41
+1 Krystanos

"La violence est le dernier refuge de l'incompétence." C'est dans Fondation (Asimov).

A St-Etienne ça dégénère un peu aussi. http://www.leprogres.fr/fr/region/la-loire/loire/article/435934,182/Inc
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LostHighway le 09 avril 2009 à 17:36
Mais par pitié ne confondons pas ceux qui font grève pour cause de convictions et ceux qui cassent et taguent !!!
C'est pas les mêmes, comme dit Greg les messages n'ont rien a voir avec la grève, c'est des cons qui profitent du bordel pour se faire plaisir... c'est pas les mêmes qu'on retrouve en AG, pas les mêmes que ceux qui réfléchissent et s'inquiètent

Après ce plaidoyer vibrant d'émotion, je vous laisse pour ne pas rentrer dans un débat de fond, sinon on en a pas fini ^^
Perso j'ai soutenu a fond des grèves dans des facs où ça tournait très chaudement, mais j'ai jamais rien dégradé jle jure!
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Karbanog le 09 avril 2009 à 19:57
Citation de: Hélène,t=1239292098,id=25810

"Il faut sortir, le  blocage a été voté! Ils arrivent! Sortez par les issues de secours!


par qui quand et surtout dans quelle condition
puis ça donne pas tout les pouvoir nom de nom.
et meme si il y a souvent (j'espere en tout cas) plus que gens vraiment motivé par la greve, une poignée de chieurs suffi pour mettre la zone et faire dégrader la situation
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 09 avril 2009 à 20:12
Comme le dit un grand chanteur français

Quand on est con, on est con
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erik le 09 avril 2009 à 21:57
Les décisions de la Présidence sont indépendantes de celles des AG : en l'occurrence elle essaie toujours de maîtriser la situation et le terrain, et de prendre de vitesse d'éventuels mouvements. La fac est donc réellement bloquée lorsque la Présidence le décide et met profs et étudiants dehors en fermant les locaux, alors que les blocages laissent la majorité du temps libre accès aux bâtiments et aux salles.

 Bref, dans la situation décrite par Hélène (que j'ai vécu aussi pour avoir été a la fac au même moment), ce sont les agents de sécurité qui ont reçu consigne de tout fermer préventivement, afin que la Présidence garde la main sur les événèments.

 A noter d'ailleurs que depuis lundi, 50 vigiles d’une société privée nommée ARKA ont pris position sur le campus...

 Et pour terminer, sur le sujet originel du premier post, il faut déja savoir nce que l'on entend par dégradage, car la vision n'est certes pas la même pour tout le monde. Il est clair que le sémillant exemple du tableau n'a aucun caractère revendicatif et son contenu le discrédite par lui-même. Mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit de qqch de plus "sérieux" : car il faut bien se dire que pour certains, la moindre affiche, le moindre coup de crayon constitue un dégradage des locaux. Pour autant (qu'on se rassure !), je ne suis pas spécialement partisan des tags sanguinolents faits a l'arrache, au contenu... parfois improbable, bien qu'ils changent de la monotonie ordinaire des lieux  et ont le mérite de susciter des réactions. Les locaux universitaires restent toutefois un bien commun et collectif qui doit être respecté, et les desctructions matérielles (ce qui n'est pas la même chose que la dégradation visuelle qui ne s'attaque pas a l'utilisation même de l'objet) sont évidemment lamentables et ne servent personne.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 10 avril 2009 à 10:45
Citation de: Erik,t=1239307072,id=25832
Il est clair que le sémillant exemple du tableau n'a aucun caractère revendicatif et son contenu le discrédite par lui-même. Mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit de qqch de plus "sérieux" : car il faut bien se dire que pour certains, la moindre affiche, le moindre coup de crayon constitue un dégradage des locaux.

En l'occurence, un message écrit a la craie sur un tableau noir, ou au veleda sur un tableau blanc, ce n'est pas de la dégradation, et ce, quel que soit le contenu du message.
Tagger a la bombe, ou écrire au marqueur indélébile, c'est de la dégradation, et ce, quel que soit le contenu du message.

Je suis d'accord avec les revendications, le système d'éducation est vraiment mal barré.

Mais je n'aime pas les méthodes employées, par une minorité certes, mais une minorité qui s'affirme face a une majorité silencieuse.
À quoi ça sert de séquestrer les directeurs d'Université ? Ont-ils quelque chose a voir avec les décisions prises au niveau de l'état ? Ils sont tout aussi victimes que les professeurs et les étudiants. Et comme le dit justement Hélène, les dégradations faites a l'Université ne font de mal qu'aux étudiants... C'est revendiquer en se tirant une balle dans le pied et celui du voisin qui n'a rien demandé. Pas très malin.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 avril 2009 à 15:03
C'est souvent le cas dans d'autres mouvements aussi, c'est lamentable qu'on en arrive a faire de telles choses sans lesquelles les médias ne parlent pas des actions qui sont menées.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 10 avril 2009 à 15:31
Je fais un nouveau sujet pour pas (encore) pourrir le sujet sur le green quizz.

Citation de: Aurélie,t=1239359093,id=25856
Le Réseau "Sortir du nucléaire" va sous peu porter plainte devant le Parquet de Nanterre contre EDF mais aussi contre la DST (désormais DCRI) dans cette affaire d'espionnage et d'infiltration. Plus généralement, cette affaire montre, si cela était encore nécessaire, que le nucléaire ne nuit pas seulement a l'environnement et a la santé des êtres vivants, mais aussi a la démocratie.

Indépendamment du sujet, ça me pose la question de la Raison d'Etat.

Est-ce que l'intérêt supérieur de la Nation doit autoriser un gouvernement a faire des choses borderline voire carrément illégales ?
Quel est le degré de tolérabilité, a quel degré la Raison d'Etat devient-elle acceptable ?

A un certain degré, il n'y aura que des régimes autoritaires pour faire la chose dont il est question (Tien an men ?).
A un degré un peu moindre, dans des circonstances exceptionnelles même une démocratie pourra se laisser tenter si le gouvernement a ce moment-la est tenu par des gens peu scrupuleux (Guantanamo ?).
Etc.
Tout en bas de l'échelle il y aura des pratiques habituelles que seuls les plus intransigeants auront l'idée de vouloir faire cesser.

Si vous acceptez cette logique, reste le plus dur : discuter les différents degrés en question.

En vrac des exemples :
La Presse peut-elle pour faire de l'audience relayer les propagandes ennemies (vidéos d'Al Quaeda par exemple, ou le reportage de Paris Match sur les Talibans l'été dernier) ?
Doit-on passer sous silence un évènement par peur d'une panique, avec le risque qu'il devienne artificiellement énorme en cas de fuite justement a cause de la tentative d'étouffement de l'affaire (typiquement un incident mineur dans un domaine sensible comme le nucléaire) ?
Doit-on parfois bousculer un peu les procédures longues d'une démocratie pour agir vite et ne pas se faire doubler par les gouvernements moins scrupuleux ?

Personnellement je trouve que la limite de la démocratie, c'est que ce n'est pas parce 60% de la population pense quelque chose que c'est vrai, et qu'il est trop facile de modeler l'opinion a coup de démagogie.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 10 avril 2009 à 16:36
Le gouvernement actuellement en place n'est pas ce qu'on peut appeler un modèle de démocratie.
Passage en force des lois, copinage avec les puissants d'autres domaines... Les dérives ne peuvent que se produire...
Mais après, je ne sais fichtre pas de quoi tu parles, ne lisant pas le green quiz :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 11 avril 2009 à 11:03
7 ans a la FAC ? Et Rennes 2 en plus ^^, ah non  2 années de BIO en terre sainte (Rennes 1) je crois.

Ah bah putain :p
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LostHighway le 11 avril 2009 à 12:42
Citer
 c'est lamentable qu'on en arrive a faire de telles choses sans lesquelles les médias ne parlent pas des actions qui sont menées
En fait je suppose qu'ils ne parlent des abus que pour éviter de parler du fond, les médias. La question c'est: s'il n'y a pas d'abus, est-ce qu'il parleront des grèves ou est-ce que ça passera totalement inaperçu? (question ouverte, que je me pose de plus en plus)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 11 avril 2009 à 19:45
Je pense qu'ils n'en parlent pas s'il n'y a pas d'action soit violente soit originale (et dans ce cas-la ils en parlent en se moquant le plus souvent). C'est la tout le problème.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 12 avril 2009 à 13:45
Pauser un bombe H au milieu du campus ne serait-il pas la meilleur solution ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 13 avril 2009 à 21:05
Alors moi je suis un putain de mégavisonnaire.
Dans 10 ans je serai pété de tune au beau milieu d'une piscine avec 50 singes dressé a mon service. Le monde n'ira pas mieux qu'aujourd'hui mais moi je rigolerai toujours autant ^^.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 23 avril 2009 à 20:32
Citation de: Dwalin,t=1239370302,id=25871
Indépendamment du sujet, ça me pose la question de la Raison d'Etat. Est-ce que l'intérêt supérieur de la Nation doit autoriser un gouvernement a faire des choses borderline voire carrément illégales ? Quel est le degré de tolérabilité, a quel degré la Raison d'Etat devient-elle acceptable ?

je dis ca juste en passant, je ne veux pas polémiquer, mais ta formulation m'interpelle. et comme krystanos, je n'ai pas suivi la discussion précédente...

par définition, c'est l'état qui dit ce qui est légal ou illégal; corollaire: l'état ne PEUT pas être dans l'illégalité.
je remarque aussi que tu confonds légalité et moralité; je pense également que tu inclues dans ta confusion la notion de justice, qui est la encore une notion distincte. une juriste cachée parmi nos rangs (que je ne balancerai pas par respect pour sa dignité) pourra te confirmer que la loi n'a pas besoin d'être morale, et qu'elle n'est pas nécessairement juste. d'ailleurs, il est plutot rare que ces trois valeurs coïncident dans un même acte.
pour finir, j'ajoute que la raison d'état, c'est précisément le fait du prince, le fait qui s'applique sans raison.

a propos du fait du prince, de la raison d'état, je vous conseille "l'antimanuel d'économie", par bernard maris, notamment le tome 1, "les fourmis", et plus précisément le chapitre consacré a la monnaie, probablement la plus évidente manifestation du fait du prince dans nos sociétés "modernes"...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 24 avril 2009 à 09:37
Je maintiens que des fois un gouvernement peut violer la loi en faisant discrètement des choses qui sont nommément interdites, ou par exemple en court-circuitant la procédure légale pour aller plus vite. Exemple : commencer une perquisition avant d'avoir le mandat, mettre en œuvre des écoutes téléphoniques sans autorisation d'un juge, etc ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 24 avril 2009 à 13:58
Citer
commencer une perquisition avant d'avoir le mandat
NB : ce qui, en France, est tout a fait légal : pas de mandat pour ça. Du moins, c'est ce que j'ai lu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dwalin le 24 avril 2009 à 16:57
Après c'était un exemple j'ai pas parlé de la France, je ne sais pas ce qu'il en est a ce sujet.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 25 avril 2009 à 13:13
Citation de: Xlatoc,t=1240574304,id=26469
Citer
commencer une perquisition avant d'avoir le mandat

NB : ce qui, en France, est tout a fait légal : pas de mandat pour ça. Du moins, c'est ce que j'ai lu.


rectification : ça dépend du type d'enquête, flagrance ou préliminaire.
et je ne parle que des perquisitions domicilaires (entendu très larggement).

Dans le cas de l'enquête préliminaire, l'accord de la personne concernée est toujours obligatoire et doit être exprès.
a défaut, nécessité d'un mandat. Sans mandat, la perquisition est nulle et tout élément qui en découle est irrecevable devant une juridiction.

Dans le cas de l'enquête de flagrance, il faut que la perquisition soit motivée par un élément indiquant la participation de la pesonne a une ifraction en cours ou qui vient de se commettre.

Rappel : une perquisition (comme un constat d'huissier pour adultère) ne peut jamais avoir lieu entre 21h00 et 6h du matin.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 25 avril 2009 à 13:34
Citation de: merson,t=1240511538,id=26400
Citation de: Dwalin,t=1239370302,id=25871

par définition, c'est l'état qui dit ce qui est légal ou illégal; corollaire: l'état ne PEUT pas être dans l'illégalité.
je remarque aussi que tu confonds légalité et moralité; je pense également que tu inclues dans ta confusion la notion de justice, qui est la encore une notion distincte.
une juriste cachée parmi nos rangs (que je ne balancerai pas par respect pour sa dignité) pourra te confirmer que la loi n'a pas besoin d'être morale, et qu'elle n'est pas nécessairement juste. d'ailleurs, il est plutot rare que ces trois valeurs coïncident dans un même acte.
pour finir, j'ajoute que la raison d'état, c'est précisément le fait du prince, le fait qui s'applique sans raison.

a propos du fait du prince, de la raison d'état, je vous conseille "l'antimanuel d'économie", par bernard maris, notamment le tome 1, "les fourmis", et plus précisément le chapitre consacré a la monnaie, probablement la plus évidente manifestation du fait du prince dans nos sociétés "modernes"...


sur les critères de la Loi : elle doit être claire, générale et împersonnelle car nul n'est censé ignoré la Loi
(déclaration des drits de l'homme et donc valeur constitutionnelle en France)
On en est très loin.
En aucun cas, il n'est question de justice, équité ou de valeurs morales, étiques ou religieuses.

Ces dernières considérations appartiennent a ceux qui votent la loi et qui le font, rappelons-le, au nom de la souveraineté nationale et donc après avoir été élu.
(et oui il n'y a pas pire dictature qu'une démocratie où l'abstention règne lors des élections)

Bref, tout dépend de ce que vous appelez "Etat" et la c'est un cours de science politique qu'il faudrait.
Si c'est juste l'Exécutif et notamment le gouvernement :
alors il ne peut invoquer son pouvoir discrétionnaire (la raison d'Etat) que dans la limite de ses compétences propores déterminées par la Constitution. il reste soumis a la Constitution et a la loi votée par le Parlement qui lui sont supérieures dans la hiérarchie des normes légales.
Remarquons au passage que la dernière réforme constitutionnelle sous l'actuel gouvernement avait pour but d'augmenter le champ de compétence du pouvoir exécutif.
Conclusions : la raison d'Etat ne peut pas être invoquée a torts et a travers et de nombreuses procédures existent pour s'en assurer.
Le Prince et sa volonté dépendent avant tout de la conception du régime politique, de l'époque (sous la monarchie de l'ancien régime, le Roi était soumis aux lois divines ; sous la république révolutionnaire a la Loi votée par les députés représentants des citoyens)et du role de l'Etat (différentes théories démocratiques du contrat social, Etat-gendarme ou Etat providnece)

Si l'Etat c'est l'appareil d'état :
la on sort d'une analyse purement juridique ou de science politique et on rentre dans des pratiques politiciennes et médiatiques et des notions admnistratives.
Bref, ça dépend de la conviction politique personnelle de chacun, je ne me placerai pas sur ce terrain.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 24 août 2009 à 00:42
Vous ne savez plus quoi penser des lampes basse consommation avec les rumeur de danger et de pollution au mercure ?
=> Un article de rue89 (http://www.rue89.com/hoax/2009/08/22/non-lampoule-basse-conso-nest-pas-dangereuse) qui démonte la rumeur

Vous ne savez pas quoi faire de vos lampes basse-conso brisées ou en fin de vie ?
=> Elles sont recyclables (http://www.rue89.com/hoax/2009/08/22/non-lampoule-basse-conso-nest-pas-dangereuse). Point de collecte proche : déchèterie de Villejean
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ankarstroemov le 24 août 2009 à 09:12
A propos de recyclage : j'ai entendu ce matin qu'on pouvait les retourner au magasin d'achat une fois la lampe en fin de vie, de la même manière qu'on retourne les piles usagées ou les cartouches d'encre vides.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 24 août 2009 à 11:34
dans certains magasin y'a des bacs a l'entrée, pour les grands néons, les lampes BC, etc... comme bricomarché & cie.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 25 août 2009 à 17:02
C'est vrai que c'est très economique en plus les ampoules basse consommation.
Quand l'ampoule est enfin allumé, t'as déja quitté la pièce et éteint depuis 1 heure
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 25 août 2009 à 17:11
Citation de: Charles,t=1251212523,id=28726
Quand l'ampoule est enfin allumé, t'as déja quitté la pièce et éteint depuis 1 heure

Une ampoule qui s'allume quand tu as éteint, c'est vrai que c'est pas très écologique :D

Mais oui, leur idée d'imposer des ampoules basse conso en retirant les ampoules classique, c'est du n'importe quoi. Autant elles sont utiles dans les lieux de vie, autant c'est du délire dans les lieux de passage... Sauf le jour où elles seront plus rapides.

Enfin la n'est pas le débat, mea culpa :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 22 juin 2010 à 12:41
coucou !

vous avez tous entendu parler de cette histoire de fin du monde le 21 décembre 2012... (http://www.youtube.com/v/dw9Z4kjufM4&hl=fr_FR&fs=1&)

mais... vous pensez que cela va arriver  ? sans parler bien sur de la date qui est un peu là  juste pour faire joli...

des idées pour s'en protéger ?

des idées de quelles seraient les raisons les plus probables de ce "cataclysme" ?

... voilà , je me pose des questions, et je me disais qu'avec tous ces joueurs de rôle post apo, vous aviez surement étudié la chose...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 22 juin 2010 à 13:49
enfin manuel! il est bien connu que la fin du monde a eu lieu:

Des oreilles chastes traînant sur ce forum, je préfère ne pas parler de Dark Earth :wink:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 22 juin 2010 à 14:03
whaou.... dis moi Tanguy, tu les connaissais par cœur, ou bien...
rassure-moi... tu les connaissais pas par cœur hein  :shock:  :shock:  dis, allez...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 22 juin 2010 à 14:34
La fin du monde... n'est ce pas l'occasion d'écrire tel Néron devant Rome en flamme, une petite ode ?

Pour moi la question n'est pas vraiment ce que je pourrais faire pour éviter ça, mais plutôt comment je vais vivre jusqu'à  ce jour et après.

Qu'est ce qui pourrait arriver comme catastrophe  en 2012 ?
L'Homme a la capacité de faire exploser 100 000 fois la terre, la planète est sans cesse attaquée par des météorites une plus grosse que les autres pourrait faire des ravages, le climat devient fou à  chacun de choisir sa tempête ou son tsunami ou son tremblement de terre... Tu as là , les explications les plus rationnelles mais si tu veux du fantastique, tu peux imaginer des extraterrestres du genre Mars attack, la domination de la planète par les fourmis, ou un virus qui réanime les morts...

Pour ma part, peu importe j'ai décidé de sourire à  la Mort, et si je la croise sur un chemin, je lui dirai de passer sa route, que je ne suis pas intéressé. Non mais c'est vrai, je n'ai pas encore vécu tout ce que je voulais faire et je ne partirai pas avant d'avoir fait tout ce que je voulais faire ici. Non mais ! M'enfin !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 22 juin 2010 à 14:41
Ah, c'est toi Rincevent?!

Sans rire, si la mort nous écoutait et repartait sans nous emporter, je pense qu'on serait en surpopulation encore plus que maintenant !

Et puis je pense que je mourrai bien avant l'apocalypse, mais sinon, je serai heureuse qu'on se débarrasse enfin de l'humanité...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 22 juin 2010 à 14:43
Vivre comme si on est immortel... N'est ce pas une forme de sagesse/folie ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 22 juin 2010 à 14:46
Ben ça dépend, si ça veut dire ne rien faire parce qu'on pourra toujours le faire parce qu'on est immortel, je trouve que c'est gâcher... Si ça veut dire ne pas se prendre la tête et profiter de la vie tant qu'on en a, parce que quand on en aura plu on s'en rendra de toutes façons pas compte, ben c'est ma manière de vivre en tant que mortelle...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 22 juin 2010 à 14:57
C'est avoir suffisamment d'égoïsme pour s'aimer soi-même, et suffisamment de générosité pour aimer les autres.
C'est savoir profiter de ce que l'on a, et de ne cesser de vouloir la lune.
C'est croire que l'on est immortel et vivre aujourd'hui comme si c'était le dernier.
C'est chérir ses proches et partir loin d'eux.
C'est rire quand on est triste et pleurer de bonheur.
C'est à  la fois accepter la vie et refuser la mort.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 22 juin 2010 à 14:59
Ben, c'est une façon de vivre de mortel, je pense...
Et c'est dans les grandes lignes la mienne...
Je pense qu'on aurait pas le même regard si on était immortels, notamment pour vivre comme si ça devait être le dernier jour...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Nat' le 22 juin 2010 à 15:01
Citation de: Floriane,t=1277211591,id=45465
Ben, c'est une façon de vivre de mortel, je pense...
Et c'est dans les grandes lignes la mienne...
Je pense qu'on aurait pas le même regard si on était immortels, notamment pour vivre comme si ça devait être le dernier jour...



demande aux elfes !!  :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 22 juin 2010 à 15:03
Merci de ta participation, Nat'
Et puis les elfes vivent juste plus longtemps que nous, je ne pense pas qu'ils soient immortels à  proprement parler...
Par contre, je demanderai aux Lycans et autres vampires...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Nat' le 22 juin 2010 à 16:11
Citation de: Floriane,t=1277211785,id=45471
Et puis les elfes vivent juste plus longtemps que nous, je ne pense pas qu'ils soient immortels à  proprement parler...


ben ceux qui ont le privilège de voguer vers l'ouest... si... ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 22 juin 2010 à 22:54
Citation de: M'Bowwarrior,t=1277208231,id=45404
whaou.... dis moi Tanguy, tu les connaissais par cœur, ou bien...
j'ai vérifié dans mes bouquins, mais sans me lancer des fleurs, globalement, je ne me suis pas trompé de beaucoup :cool:

Citation de: Maweth,t=1277210078,id=45421
L'Homme a la capacité de faire exploser 100 000 fois la terre
pas la faire exploser, non, non, tout l'arsenal nucléaire n'y suffirait pas ("Toute la puissance de feu du monde concentrée en un point du globe ne produirait qu'un infime tremblement de la planete sur son orbite" Bruno Mauguin, Astrophysicien :roll: ); mais détruire tout ce qui est vivant, oui, oui, on a ce qu'il faut :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Jason le 23 juin 2010 à 11:09
Je dirai plutôt que l'on a tout ce qu'il faut pour détruire définitivement la civilisation humaine dans son intégralité.
Après réussir à  détruire tout ce qui est vivant faut quand même le faire. Si on arrive à  supprimer toute vie pluricellaire on pourra s'estimer heureux d'avoir réussie un challenge quasi-impossible (mais on sera mort alors alors cela n'en vaut pas la peine).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 23 juin 2010 à 14:26
je me demandais ce qui arriverait le plus tôt :
- virus pourri
- folie humaine dans le sens d'une WW3
- phénomène "naturel"
- electronique qui fait un "bug" (oui, imaginez que internet "plante"... ce serait assez gigantesque comme problème)

enfin... moi et mes questions métaphysiques...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 23 juin 2010 à 14:27
skynet va prendre le contrôle du monde...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Tzeentch le 23 juin 2010 à 14:59
Moi je mise sur surpopulation et manque de ressources.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 23 juin 2010 à 15:02
Moi sur la dictature d'un tyran nommé Marwan, verrouillant les sujets des forums, obligeant des milliards d'âmes innocentes à  retourner au travail. C'est ignoble comme mort ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 23 juin 2010 à 15:03
Citation de: Maweth,t=1277298140,id=45863
Moi sur la dictature d'un tyran nommé Marwan, verrouillant les sujets des forums, obligeant des milliards d'âmes innocentes à  retourner au travail. C'est ignoble comme mort ^^

Vous n'avez qu'à  poster sur l'ultimate...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 23 juin 2010 à 15:08
Citer
Vous n'avez qu'à  poster sur l'ultimate...


L'ultimate, c'est un eu avec pour un but (stupide je te l'accorde, écrire toutes les combinaisons de deux lettres, mais il y a un but). Dans le ping pong, le seul but est de poster le prochain message. Et puis c'est plus un prétexte pour me plaindre de Marwan...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Jason le 23 juin 2010 à 18:02
Pour le 21 décembre 2012 je mise sur... rien !
Le matin de me lèverai de bonne heure et en forme, je vai passer une bonne journée et le soir je me coucherai serein et bien fatigué.
Mourrir ce jour là  ? Ptét ben qu'oui ptét ben qu'non !
Il y a une seule chose dont je suis certains c'est qu'un jour donné, à  un moment donné, je vai mourrir. Là  j'en suis sur et certain, et pour vous tous aussi ça sera la même chose.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 23 juin 2010 à 18:10
Citation de: Maweth,t=1277298531,id=45865
Citer
Vous n'avez qu'à  poster sur l'ultimate...
L'ultimate, c'est un eu avec pour un but (stupide je te l'accorde, écrire toutes les combinaisons de deux lettres, mais il y a un but).
eh oui, je suis navré, mais je n'ai pas pu m'empecher de donner un but à  ce truc, alors que je le voulais aussi débile que possible, comme quoi, on se refait pas... mais depuis, j'en ai saisi l'interet évoqué par floriane (merki d'ailleurs).
ah oui, la fin du monde (c'est vrai, on trolle meme dans les trolls :mrgreen: ): pour rester dans la guimauve, je dirais que c'est la fin à  chaque fois que je ferme les yeux, et le début à  chaque fois que je les ouvre. ceci dit, depuis le temps que j'attends ma bonne vieille guerre nucléaire, je ne vais quand meme pas partir sans elle (si vous saisissez cette référence dont le post-modernisme m'étonne moi-meme, vous etes vraiment quelqu'un de bien :iloveyou: )
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 03 août 2010 à 15:06
Citation de: LarrxX,t=1280836923,id=50206
Très exactement Avatar: Le dernier maître de l'air (http://fr.wikipedia.org/wiki/Avatar,_le_dernier_maître_de_l'air).

Et oui je la conseille vivement. En tout cas, moi j'en suis fan.
merci, en plus pour se donner une idée [strike]y'a un site pour pouvoir voir en streaming les épisodes.[/strike]
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 03 août 2010 à 15:15
Merci de ne pas poster de liens vers des sites de téléchargement illégal monsieur l'admin... :manu:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 03 août 2010 à 15:38
heu, justement j'ai fait un tour sur le site, et ils disent bien que c'est permis... car il n'existe pas de support de vente du produit. je me trompe ? de plus c'est un lien qui est sur wikipedia, la page que tu fournis comme lien, en bas dans les liens externes, et ils sont assez à  cheval là  dessus. donc non je pense que tout téléchargement n'est pas illégal. (mais je me trompe peut-être)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 04 août 2010 à 10:50
Citation de: M'Bowwarrior,t=1280842702,id=50218
heu, justement j'ai fait un tour sur le site, et ils disent bien que c'est permis... car il n'existe pas de support de vente du produit. je me trompe ?

OUI
Extrait du même site : " L'ensemble des produits dérivés comprend six boîtiers de DVD" ce qui constitue un support du produit notamment en vente ici (http://www.ciao.fr/Avatar_Le_dernier_maitre_de_l_air__1073624)

Citation de: M'Bowwarrior,t=1280842702,id=50218
de plus c'est un lien qui est sur wikipedia, la page que tu fournis comme lien, en bas dans les liens externes, et ils sont assez à  cheval là  dessus. donc non je pense que tout téléchargement n'est pas illégal. (mais je me trompe peut-être)

RE OUI
Marwan a, à  juste titre, supprimé un lien de téléchargement illégal qui n'a pas sa place sur un forum public.

ERRARE HUMANUM EST, PERSEVERARE DIABOLICUM.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 04 août 2010 à 11:20
ok.
j'ai tord, désolé.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 04 août 2010 à 11:45
Citation de: M'Bowwarrior,t=1280913656,id=50282
ok.
j'ai tord, désolé.

Et pour te rattraper et faire bonne figure tu peux même prévenir Wikipédia du lien illégal qu'il affiche !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 04 août 2010 à 14:29
bon c'est pas le bon endroit mais je serais intéressé de savoir la légalité du streaming (ou même du téléchargement d'un fichier) pour des séries et films qui passent à  la télé, et que l'on peut enregistrer en avi avec son lecteur enregistreur de salon. c'est vrai qui n'a pas enregistré sur des vhs un film pour le regarder ?
en plus avec la télé HD on peut enregistrer un film en qualité HD...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 04 août 2010 à 14:48
C'est pas légal. Tu paye une taxe pour copie privé sur les supports de stockage justement parce que tu peux enregistrer une émission à  la télé. Le fait de diffuser un contenu protégé par droit d'auteur est illégal (sauf dans le cercle familial blablabla).

D'autre part, la copie privé (enregistrement d'un média diffusé à  la radio/télévision ou copie "de sauvegarde" d'un média) n'est pas un droit mais une exception d'après la jurisprudence (je crois que ça date de l'affaire Mullohland Drive). J'espère ne pas avoir dit de bêtise mais je pense que les experts me reprendront si c'est le cas (http://www.ascreb.org/forum/fsb2/images/smileys/happy.gif)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 04 août 2010 à 16:51
C'est ça ou 3 volumes complets de Droit de la propriété.
PS. J'ajoute puisque c'est le sujet : la publicité pour un site illégal encoure la même peine, soit beaucoup plus d'euros qu'il n'y en a dans la caisse…
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 04 août 2010 à 16:54
En gros t'as plus ou moins le droit d'enregistrer ce que tu veux pour des raisons personnelles.

Mais diffuser ça à  tout plein de gens ça c'est pas bien, même si tu le fais gratuitement.

Tiens, par exemple, on n'avait même pas le droit de diffuser de la musique à  Eclipse, même si c'était des CD légalement achetés, sans payer la SASEM. Et ben là , c'est pareil (et même pire vu que le contenu diffusé n'est même pas acheté par le diffuseur).

Pour diffuser, faut payer les droits. Et si personne ne les possède dans ton pays, t'as qu'à  être le premier à  le faire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 04 août 2010 à 17:36
ok.
c'est clair, et merci.
pour la musique (et surement pour les films aussi j'imagine), y'a pas une histoire que si cela a plus de x années on peut le diffuser sans droits autant qu'on veut ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 04 août 2010 à 17:44
70 ans après le décès de l'auteur en France. C'est valable pour tout contenu protégé par droit d'auteur (livre aussi notamment).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: matthieu le 05 août 2010 à 13:10
ça veux dire qu'éclipse est illégal puisque des bouquins sont utilisé et montrer aux joueurs...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 05 août 2010 à 13:24
je me posais la question conne : quid des chansons d'artistes sur youtube ? (lorie et autre monstruositées, mais aussi d'autres)
et même sur deezer ? (mais ils ont peut-être payé des droits...)

c'est tout de même super complexe. Est-ce qu'il y a des "c'est interdit mais vous pouvez le faire parce que c'est toléré" ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 05 août 2010 à 14:07
Citation de: M'Bowwarrior,t=1281007496,id=50366
je me posais la question conne : quid des chansons d'artistes sur youtube ? (lorie et autre monstruositées, mais aussi d'autres)
et même sur deezer ? (mais ils ont peut-être payé des droits...)

Ça dépend de qui a déposé la vidéo, des accords signés par la plateforme, etc. Si tu suis un peu l'actualité, tu verras qu'on ne compte pas les demandes de retrait de vidéos illégales sur Youtube, ou les procès contre Youtube ou autre (Dailymotion) par des artistes ou des ayant-droits (Omar & Fred, Lafesse, pour ne citer qu'eux).

Citer
c'est tout de même super complexe. Est-ce qu'il y a des "c'est interdit mais vous pouvez le faire parce que c'est toléré" ?

Ben non c'est pas complexe du tout. Il suffit de se demander, avec le plus simple bon sens du monde, si tu as le droit de profiter d'une oeuvre, gratuitement, sans le consentement de l'auteur de cette même oeuvre... Parfois ça peut être légal, mais pour autant immoral... Chacun vit avec ses choix après.

Trois choses sont plus ou moins tolérées, bien que totalement illégales :
- Le fansub. Toléré quand ça ne nuit pas au marché local, mais totalement illégal. Et de moins en moins toléré avec l'arrivé de la VOD. Quels sont désormais les arguments de ceux qui diffusent une série (comme Lost par exemple) en France, alors qu'elle est dispo en VOD, sous titrée, 24h après la diffusion américaine ? On tombe dans la plus totale hypocrisie...
- Les abandonware. Anciens jeux qui ne sont plus commercialisés par leurs éditeurs. Pratique, historique, mais illégal...
- Les ROMS de console. Parfois des abandonware. Ça n'en est pas moins illégal, même quand tu as le jeu chez toi (argument totalement faux avancé par tous les sites de rom).

Il faut être bien naïf pour croire qu'un site illégal est légal parce que lui-même le proclame...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 05 août 2010 à 14:31
Pour en revenir aux roms, de nombreux sites indiquent qu'il est légal de télécharger une rom et de la conserver pendant 24 ou 48h. C'est également faux.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 05 août 2010 à 14:38
estar t'es une bible de législation ! :shock:
merci pour tout ça, je me coucherais moins bête (quoi que il en faudra beaucoup pour tout retirer)...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: manquedebol le 05 août 2010 à 16:39
Citation de: M'Bowwarrior
estar t'es une bible de législation ! :shock:


J'aurais plutôt dit "sources ?", mais c'est une réflexion comme ça, le sujet m'intéresse peu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 05 août 2010 à 17:03
Un abandonware quand même, c'est l'éditeur qui dit qu'il "l'abandonne". Donc je vois pas en quoi c'est illégal. Le site le plus connu français d'abandonware ne propose justement que ça, parce que l'éditeur a indiqué qu'il abandonnait la licence pour le coup.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 05 août 2010 à 18:17
Citation de: Xlatoc,t=1281020637,id=50380
Un abandonware quand même, c'est l'éditeur qui dit qu'il "l'abandonne". Donc je vois pas en quoi c'est illégal. Le site le plus connu français d'abandonware ne propose justement que ça, parce que l'éditeur a indiqué qu'il abandonnait la licence pour le coup.

À moins qu'ils changent la licence (ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à  présent), il ne s'agit que d'une tolérance de la distribution gratuite (parce que ce n'est plus dans leur business model). Mais ça n'empêche pas que ça leur appartient, et du jour au lendemain, ils peuvent se retourner contre les sites qui distribuent ce qui leur appartient toujours... C'est donc illégal, mais toléré.

D'ailleurs, le plus grand site d'abandonware français a le grand mérite d'être honnête et de mettre les choses au clair :

Citer
L’abandonware consiste à  proposer en libre téléchargement d’anciens jeux qui ne sont plus disponibles dans le commerce à  ce jour, et ce, depuis longtemps, et dont le service après vente a été lui aussi abandonné [..] Cette pratique est illégale et n’est que tolérée actuellement.


La preuve est qu'ils diffusent Monkey Island 1 à  3, considérés comme abandonware car plus diffusés. Si ce n'est sur console, dans une version remasterisée... Ça montre bien la vague notion de "vieux jeu"...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 05 août 2010 à 19:42
Pour répondre à  Annie, y a de très bons articles sur Wikipedia sur le droit d'auteur. Quand au reste des sources, j'ai juste suivi de près l'actualité depuis qu'on parle de la HADOPI.
Bien sûr, je peux me tromper et il ne faut bien entendu pas prendre tout ce que je dis pour argent comptant (comme toute discussion sur un forum du reste).

Sinon pour info, les monkey island sont dispo dans des versions remastérisés sur steam notamment. On y trouve également d'autres vieux jeux  comme Loom. Du coup pour certains jeux, il est possible que la tolérance diminue (comme ça a été le cas lorsque le jeu "day of the tentacle" ou "maniac mansion 2" pour les vieux geeks est sortit sur les sites d'abandonware).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 06 août 2010 à 09:56
ça me fait penser à  toutes les roms (qui sont illégales avez vous dit, mais étaient tolérés) de nintendo qui ont été éliminées de tous les sites lors de la sortie de la wii car elle permettait de payer pour avoir accès à  plein de vieux jeux nintendo.

Comment faire du  neuf (enfin des sous) à  partir de vieux jeux, et surtout grâce aux nostalgiques
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Merien le 10 août 2010 à 00:13
Citation de: M'Bowwarrior,t=1281081396,id=50402
ça me fait penser à  toutes les roms (qui sont illégales avez vous dit, mais étaient tolérés) de nintendo qui ont été éliminées de tous les sites lors de la sortie de la wii car elle permettait de payer pour avoir accès à  plein de vieux jeux nintendo.

Ah??, bizarrement j'ai pas senti le karcher passer à  l'époque.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Got le 10 octobre 2010 à 17:54
Yahooooo c'est LA fête du G33K aujourd'hui ! Une fête qui n'a lieu que tout les 100 ans ! Réjouissez-vous ! Mouhaha ( :EtOH:  :fsb2_mad: )
Bah oui aujourd'hui on est le 10/10/10 : suite très connue dans le monde informatique puisqu'il s'agit de la représentation binaire du nombre 42 ! [(101010)2 = (42)10] !! Vive nous !

Faites un voeux ! (... pas de big brother... pas d'ACTA...)
Allez tant qu'a faire un sujet autant qu'il soit plus ou moins utile !

Je vous propose d'inscrire ici des remarques et liens à  propos de nos difficulté à  nous, travailleur souterrain de l'informatique, à  nous créer une vie sociale décente ! Bouh ouin snirfl morfl  :11:  :12:  :20:  :03: 
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 10 octobre 2010 à 19:10
Citation de: Got,t=1286726051,id=55793
Yahooooo c'est LA fête du G33K aujourd'hui ! Une fête qui n'a lieu que tout les 100 ans ! Réjouissez-vous ! Mouhaha ( :EtOH:  :fsb2_mad: )
Bah oui aujourd'hui on est le 10/10/10 : suite très connue dans le monde informatique puisqu'il s'agit de la représentation binaire du nombre 42 ! [(101010)2 = (42)10] !! Vive nous !

Faites un voeux ! (... pas de big brother... pas d'ACTA...)
Allez tant qu'a faire un sujet autant qu'il soit plus ou moins utile !

Je vous propose d'inscrire ici des remarques et liens à  propos de nos difficulté à  nous, travailleur souterrain de l'informatique, à  nous créer une vie sociale décente ! Bouh ouin snirfl morfl  :11:  :12:  :20:  :03:  


Foutage de gueule, toi, Got, t'as pas de vie sociale?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 10 octobre 2010 à 21:17
Le geek fête sa fête tous les jours à  13:37...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Galaad le 10 octobre 2010 à 21:35
je n'aurai pas dis mieux que Krystanos l'heure du 1337
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xavier à chaînes le 11 octobre 2010 à 10:06
j'ai pas compris pour le 1337, on peut m'expliquer ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 11 octobre 2010 à 10:10
Si t'as pas compris, c'est que tu ne fais pas partie de l'elite! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Leet) Y'a que les geeks pour se croire vraiment les maîtres du monde :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xavier à chaînes le 12 octobre 2010 à 18:21
Maintenant j'ai compris :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 novembre 2010 à 16:21
Appel à  la révolte bancaire (http://www.youtube.com/watch?v=B3ulSgYoaQk&feature=player_embedded)

Sans vouloir relayer l'information j'aimerai avoir votre avis, moi j'y connais pas grand chose en gros sous. La démarche est-elle intelligente ou non ? Serait-ce un véritable moyen de pression sachant que de toutes façon il n'est possible de retirer qu'une somme limiter sur un distributeur.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 23 novembre 2010 à 16:38
1) La dernière crise financière l'a prouvé, les seules victimes de ce genre de manoeuvre seront... suspens... les contribuables.
Les gouvernements ne laisseront pas les "grandes" banques sombrer, et les renfloueront à  grands renforts de milliards, bien entendu financés par les impôts (et/ou des emprunts, contractés auprès desdites banques, ironiquement).
Comme dans le cas de BNP par exemple (mais c'est vrai pour d'autres), au bout d'un an ils auront remboursé leur "dette" à  l'état, qui aura potentiellement gagné de l'argent (oui, on spécule aussi sur les prêts, bien sûr).

2) Révolte en évitant de verser le sang ?
Euh, je me permets un bon gros "lol".
Si le système bancaire s'effondre, le reste suivra, c'est d'ailleurs la thèse défendue par "Canto" le rigolo.
Donc bien sûr, il s'imagine que tout cela va se faire avec des fleurs et de la guimauve ?
Non, l'un des risques est que les gens se comportent stupidement et commencent à  paniquer.
Je dis "risque" par politesse, mais la probabilité est évidemment de 99,9%.
Il suffit de se rappeler du comportement de nos CONS-citoyens lors d'une simple PRESOMPTION de pénurie d'essence.
Ou lors d'un bug de l'an 2000 qui n'aura jamais lieu.
On stocke de la farine, de l'eau, on pille les magasins.
Imaginons un instant la même chose à  une échelle plus importante, si le système bancaire et monétaire (dont la chute sera proche, et qui est bien plus grave) s'écroule.
C'est une thématique souvent abordée par les ouvrages traitant d'apocalypse, de zombies etc.
L'homme perd ses repères et les règles sociales, se bat et tue pour sa survie. La loi du plus fort.
C'est souvent présenté comme une évolution très rapide.
Bien sûr, c'est de la fiction. Mais ça me semble vraisemblable.

3) Simple faisabilité.
Comme tu le soulignes, chaque personne ne peut retirer qu'un montant limité.
L'action aura donc un impact marginal.
De plus, ces retraits sont mécaniquement plafonnés par la quantité de billets se trouvant dans les distributeurs.
Les banques ne sont pas stupides : si elles s'aperçoivent que les réserves sont vidées dans la journée, elles ne vont pas se dépêcher de réalimenter pour se faire dépouiller.
Surtout que l'appel a été passé bien en amont de l'action, donc elles peuvent anticiper si elles le souhaitent (imposer une limite particulière de retrait ce jour-là , par exemple).

4) Efficacité.
Mettons de côté les 3 premiers points.
C'est la chute du "capitalisme" (truc de Satan, bien sûr).
Qui seront les premiers touchés ?
Les riches que l'on voulait "punir" et qui ont de quoi se remettre ?
Ou les gens qui sont suffisamment dans la merde car n'ayant pas un sou et qu'on vire de toute façon déjà  du système ? (cf les nombreux reportages sur les interdits bancaires)
J'ai ma petite idée...
On m'objectera que ceux qui n'ont déjà  pas de thune, n'y perdront forcément rien, et que les plus lésés seront ceux qui ont du capital.
Oui, l'histoire a souvent prouvé que les riches meurent avant les pauvres en période de crise.


Bref, cela n'engage que moi, je trouve l'idée stupide.
Mais en même temps elle émane d'un footballeur en mal de publicité...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 23 novembre 2010 à 16:49
Je suis complètement d'accord avec l'analyse d'Ao et je me permets de rajouter une brique (figurée et certainement pas monétaire) à  son argumentaire:

Si cette soit disant révolution marche, elle ne ferait s'effondrer QUE le système bancaire français en France. Et je pense, à  mon humble avis, que les riches qu'on essaie d'atteindre avec cette soit disant révolution, ont la majorité de leur capital, issu de leurs opérations juteuses, bien à  l'abri dans des paradis fiscaux, donc inatteignables par ce super mouvement.

Mais j'aimerais revenir sur le point le plus faible de cette révolution et qu'Ao a déjà  relevé: les retraits en distributeurs sont effectivement limités par la quantité de billets qu'ils contiennent. Pour que cette soit disant révolution ait une chance de marcher (comme l'espère ce cher Canto), il faudrait faire des demandes de retrait directement aux guichets (sachant que toutes les agences n'ont pas de liquide à  disposition). Et ça, y'aura toujours moyen aux banques de faire écran. Le truc pour vraiment faire tomber le système, c'est de faire un seul gros retrait énorme qui fera écrouler la banque d'un coup et pas plein de petits retraits. ET je ne pense pas que ceci soit prêt d'arriver...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 23 novembre 2010 à 16:54
Citation de: LarrxX,t=1290527368,id=58092
Je suis complètement d'accord avec l'analyse d'Ao et je me permets de rajouter une brique (figurée et certainement pas monétaire) à  son argumentaire:

Si cette soit disant révolution marche, elle ne ferait s'effondrer QUE le système bancaire français en France. Et je pense, à  mon humble avis, que les riches qu'on essaie d'atteindre avec cette soit disant révolution, ont la majorité de leur capital, issu de leurs opérations juteuses, bien à  l'abri dans des paradis fiscaux, donc inatteignables par ce super mouvement.

Mais j'aimerais revenir sur le point le plus faible de cette révolution et qu'Ao a déjà  relevé: les retraits en distributeurs sont effectivement limités par la quantité de billets qu'ils contiennent. Pour que cette soit disant révolution ait une chance de marcher (comme l'espère ce cher Canto), il faudrait faire des demandes de retrait directement aux guichets (sachant que toutes les agences n'ont pas de liquide à  disposition). Et ça, y'aura toujours moyen aux banques de faire écran. Le truc pour vraiment faire tomber le système, c'est de faire un seul gros retrait énorme qui fera écrouler la banque d'un coup et pas plein de petits retraits. ET je ne pense pas que ceci soit prêt d'arriver...

J'avais pensé à  ce point mais je ne l'ai pas soulevé car, si tu cherches un peu sur Youtube, tu verras que le message a été traduit en anglais, espagnol...
Il espère apparemment un mouvement planétaire.
Mais effectivement il faudrait faire des demandes de retrait spécifiques (pas via distributeur) et ça, les banques peuvent le "lisser" dans le temps sans grande difficulté je pense, si elles voient un grand nombre de demandes pour un jour donné.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 23 novembre 2010 à 16:56
Mouais...

En tout cas, on est tous les deux d'accord sur un point: c'est complètement con et ça ne peut pas marcher :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 23 novembre 2010 à 17:10
Citation de: Kil,t=1290525683,id=58090
Sans vouloir relayer l'information j'aimerai avoir votre avis, moi j'y connais pas grand chose en gros sous.


je ne donnerai pas mon avis, juste une vidéo (http://bellaciao.org/fr/spip.php?article73274) ludique et de valorisation sur l'argent et le système bancaire.
Il est intéressant, pédagique, un peu redondant, ouvre la discussion.
bref, bonne intro au sujet (52 mn), déjà  postée je crois sur ce forum mais pas parmes soins.
je veux bien votre avis.

au fait, la proposition de canton n'a rien de neuf, preuve ci-dessus à  l'appui ;) mais attention aux interprétations trop faciles et aux raccourcis...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 novembre 2010 à 17:19
Merci de vos réponses ^^.
En fait, si j'ai bien compris, quant bien même on souhaite couler les banques de cette manière, elles ont déjà  prévu le coup.
C'est globalement ce que je pensais mais de toute façon je ne crois pas vraiment au concept de la révolution propre, surtout de nos jours. C'est un peu comme la guerre propre. On pourra me citer Gandhi mais il a profiter d'une faille béante qui n'est pas prêtes de ce reproduire.

Viva la revolution... Les lapins sont nos ennemies exterminons les jusqu'aux dernier.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 23 novembre 2010 à 17:27
Citation de: Kil,t=1290529191,id=58097
En fait, si j'ai bien compris, quant bien même on souhaite couler les banques de cette manière, elles ont déjà  prévu le coup.

Disons que certains mécanismes sont en place (limitation des retraits notamment).
Qu'ils visent ou pas à  empêcher ce genre de manoeuvres, je n'en sais rien. Mais ils sont là  et ont (aussi) cet effet.
Après, j'attire aussi ton attention sur la réflexion à  avoir concernant le projet de "couler les banques". Est-ce vraiment souhaitable, du moins dans ces conditions ?

Citation de: Kil,t=1290529191,id=58097
C'est globalement ce que je pensais mais de toute façon je ne crois pas vraiment au concept de la révolution propre, surtout de nos jours.

Absolument. Et pas seulement de nos jours.
La Révolution (avec un grand R) a été une bonne chose, difficile de le nier. Mais ça a été fait comme ça parce que les gens étaient peu éduqués à  l'époque.
Je trouverais dommage qu'on ait recourt aux mêmes procédés en se disant "civilisés".

Mais on dérive, on dérive ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kil le 23 novembre 2010 à 17:37
La révolution en marche (http://www.jeuxjeuxjeux.fr/jeu/jeux-tir/469-tuer-des-lapins.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 25 novembre 2010 à 13:49
Citer
Mais on dérive, on dérive


Et Exponentielle de répondre : je m'en fous !

Sinon pour participer au débat, je dirais qu'un château auquel on veut rajouter des étages en prenant le matériau dans les étages inférieurs fini par se casser la gueule tout seul.
Je n'attends rien d'une révolution...mais me fendrai la gueule quand tout cela sera par terre et qu'on appellera les agronomes, écologues et artisans à  la rescousse : "euh...on a fait une connerie...on aurait besoin de ré-apprendre à  vivre"  :twisted:  "Tiens lopette, prends une pioche et creuse, et t'inquiète pas pour ta manucure, dans 10min t'auras tellement mal partout que t'y penseras plus". :twisted:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 25 novembre 2010 à 14:19
Citation de: Xlatoc,t=1290689373,id=58202
Citer
Mais on dérive, on dérive


Et Exponentielle de répondre : je m'en fous !

Sinon pour participer au débat, je dirais qu'un château auquel on veut rajouter des étages en prenant le matériau dans les étages inférieurs fini par se casser la gueule tout seul.
Je n'attends rien d'une révolution...mais me fendrai la gueule quand tout cela sera par terre et qu'on appellera les agronomes, écologues et artisans à  la rescousse : "euh...on a fait une connerie...on aurait besoin de ré-apprendre à  vivre"  :twisted:  "Tiens lopette, prends une pioche et creuse, et t'inquiète pas pour ta manucure, dans 10min t'auras tellement mal partout que t'y penseras plus". :twisted:

Un peu comme cette idée de créer de l'argent à  partir de rien, via la spéculation.
Cela rejoint un vieux rêve et, pour avoir relu le Tome 1 de Harry Potter récemment, plus spécifiquement la pierre philosophale et le fait qu'elle confère l'immortalité et de l'or à  profusion, il me faut donc citer Dumbledore : "Humans tend to choose the things that are worst for them."
True, true...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 25 novembre 2010 à 15:51
Citation de: Xlatoc,t=1290689373,id=58202
Citer
Mais on dérive, on dérive


Et Exponentielle de répondre : je m'en fous !

Sinon pour participer au débat, je dirais qu'un château auquel on veut rajouter des étages en prenant le matériau dans les étages inférieurs fini par se casser la gueule tout seul.
Je n'attends rien d'une révolution...mais me fendrai la gueule quand tout cela sera par terre et qu'on appellera les agronomes, écologues et artisans à  la rescousse : "euh...on a fait une connerie...on aurait besoin de ré-apprendre à  vivre"  :twisted:  "Tiens lopette, prends une pioche et creuse, et t'inquiète pas pour ta manucure, dans 10min t'auras tellement mal partout que t'y penseras plus". :twisted:

Je doute franchement que ça se passe comme ça.

Si les banques s'écroule, tout le système économique part avec. Ça veut dire tout le système financier, et avec ça, tous les services. Notamment l'électricité, le pétrole. S'ensuit des impossibilité d'approvisionnement par véhicule (donc en gros 100%), mais aussi la panique provoquée par la disparition du courant (cf. le Black Out de 1977, alors qu'on était drôlement moins dépendant à  cette époque). N'oublions pas que tous les moyens de communication seront hors service. Le chaos généralisé en moins d'une semaine à  mon avis.

Et l'agriculteur que JK veut contacter ? Injoignable. Plus de téléphone, plus de voiture. Et quand bien même on serait son voisin, le pauvre bougre serait bien incapable d'aider qui que ce soit sans ses machines (oui, même eux ont besoin de pétrole et d'électricité), ou s'il le pouvait, il serait surtout tenté de conserver sa récolte pour lui comme ça se fait dans ce genre de cas...

La solidarité est bien isolée face à  la panique et à  l'instinct de survie...

Je sais que ça a l'air catastrophique, mais j'ai du mal à  voir comment qui que ce soit pourrait préparer un plan pour que ça se ne passe pas comme ça... :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 25 novembre 2010 à 15:58
Citation de: Krystanos,t=1290696675,id=58215
Je doute franchement que ça se passe comme ça. [...] Je sais que ça a l'air catastrophique, mais j'ai du mal à  voir comment qui que ce soit pourrait préparer un plan pour que ça se ne passe pas comme ça... :)
ce que tu décris est à  peu de choses près la base de la plupart des films de zombie... et malheureusement, c'est très crédible (le scénario générique, pas les zombies :mrgreen: )
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 25 novembre 2010 à 15:59
Citation de: Krystanos,t=1290696675,id=58215
Je doute franchement que ça se passe comme ça.

Si les banques s'écroule, tout le système économique part avec. Ça veut dire tout le système financier, et avec ça, tous les services. Notamment l'électricité, le pétrole. S'ensuit des impossibilité d'approvisionnement par véhicule (donc en gros 100%), mais aussi la panique provoquée par la disparition du courant (cf. le Black Out de 1977, alors qu'on était drôlement moins dépendant à  cette époque). N'oublions pas que tous les moyens de communication seront hors service. Le chaos généralisé en moins d'une semaine à  mon avis.

Et l'agriculteur que JK veut contacter ? Injoignable. Plus de téléphone, plus de voiture. Et quand bien même on serait son voisin, le pauvre bougre serait bien incapable d'aider qui que ce soit sans ses machines (oui, même eux ont besoin de pétrole et d'électricité), ou s'il le pouvait, il serait surtout tenté de conserver sa récolte pour lui comme ça se fait dans ce genre de cas...

La solidarité est bien isolée face à  la panique et à  l'instinct de survie...

Je sais que ça a l'air catastrophique, mais j'ai du mal à  voir comment qui que ce soit pourrait préparer un plan pour que ça se ne passe pas comme ça... :)

Comme déjà  expliqué un peu plus haut, je +1000
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 25 novembre 2010 à 16:11
Citation de: Aurélie,t=1290528657,id=58096
Je ne donnerai pas mon avis, juste une vidéo (http://bellaciao.org/fr/spip.php?article73274) ludique et de valorisation sur l'argent et le système bancaire.
Il est intéressant, pédagique, un peu redondant, ouvre la discussion. je veux bien votre avis. au fait, la proposition de canton n'a rien de neuf, preuve ci-dessus à  l'appui ;) mais attention aux interprétations trop faciles et aux raccourcis...

En dehors de ses approximations et de sa thèse conspirationniste, limite Mormon d'extrême-droite, le film reste compréhensible pour des ados.
Il y a une révision à  cette adresse:
http://vimeo.com/8116254
Et la suite ici:
http://www.vimeo.com/8088058

Quoi qu'il en soit : pourquoi couler les banques ? Il est plus intéressant de s'en emparer et d'exproprier les capitalistes.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: ZAK le 25 novembre 2010 à 16:23
Citation de: Floriane,t=1290698121,id=58221
J'ai divisé le sujet ici (http://www.ascreb.org/forum/fsb2/index.php?p=topic&t_id=2524)
Ah c'est toi qui as fait disparaître le sujet de mon post. Trop tard. J'avais pas vu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 25 novembre 2010 à 16:26
Citation de: ZAK,t=1290698623,id=58223
Citation de: Floriane,t=1290698121,id=58221
J'ai divisé le sujet ici (http://www.ascreb.org/forum/fsb2/index.php?p=topic&t_id=2524)
Ah c'est toi qui as fait disparaître le sujet de mon post. Trop tard. J'avais pas vu.

Oui, et je sais pas comment remettre ton post dans le bon sujet...
Désolée...

[Edit par Lafeek : c'est fait]
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 25 novembre 2010 à 18:01
Juste un point sur la remarque comme quoi ça fait s'effondrer QUE le système bancaire français :

En 2008, seul Lehman Brothers était touché à  la base. On a vu ce que ça a provoqué au niveau mondial.
BNP Paribas, banque française, est la première banque mondiale par ses actifs.

Moi je dis ça je dis rien... Mais m'est avis que si le système français s'écroule, le système mondial le suit... Je pense qu'il faut descendre loin en dessous des pays du G20 pour que les répercussions soient mineures, mais il y en aura toujours...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 25 novembre 2010 à 18:02
Citation de: Krystanos,t=1290696675,id=58215
Je doute franchement que ça se passe comme ça.

Si les banques s'écroule, tout le système économique part avec. Ça veut dire tout le système financier, et avec ça, tous les services. Notamment l'électricité, le pétrole. S'ensuit des impossibilité d'approvisionnement par véhicule (donc en gros 100%), mais aussi la panique provoquée par la disparition du courant (cf. le Black Out de 1977, alors qu'on était drôlement moins dépendant à  cette époque). N'oublions pas que tous les moyens de communication seront hors service. Le chaos généralisé en moins d'une semaine à  mon avis.

Et l'agriculteur que JK veut contacter ? Injoignable. Plus de téléphone, plus de voiture. Et quand bien même on serait son voisin, le pauvre bougre serait bien incapable d'aider qui que ce soit sans ses machines (oui, même eux ont besoin de pétrole et d'électricité), ou s'il le pouvait, il serait surtout tenté de conserver sa récolte pour lui comme ça se fait dans ce genre de cas...

La solidarité est bien isolée face à  la panique et à  l'instinct de survie...

Je sais que ça a l'air catastrophique, mais j'ai du mal à  voir comment qui que ce soit pourrait préparer un plan pour que ça se ne passe pas comme ça... :)

C'est sous-estimer les ressources que l'être humain est capable de déployer pour survivre. Si tant est que le système s'écroule à  un tel point, la société se réorganisera en fonction des moyens disponibles (de quelle manière, ça j'en ai pas la moindre idée) car c'est dans la nature humaine que de vivre en société. Il est vraisemblable que le niveau de vie baisse et le chômage atteigne des sommets, mais vu la difficulté qu'il y aura à  (sur)vivre, ceux qui sauront faire quelque chose d'utile à  la société en profiteront, les autres apprendront ou tomberont. Une sorte d'écrémage darwinien en somme.

Par exemple, les centrales nucléaires continueront de fonctionner, car ceux qui savent les faire tourner continueront à  le faire, rémunérés ou non, parce qu'eux aussi veulent de l'électricité. Dans cet exemple, je pense même qu'ils seront capable de trouver moyen de se faire rémunérer, même si ce n'est pas par de la monnaie (en services, ressources, pouvoir...).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 25 novembre 2010 à 23:34
Ce week-end, j'ai regardé "La route" ...

Pour ceux qui l'ont vu, je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à  faire...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 03 décembre 2010 à 13:46
Un article qui fait le lien de ce que vous avez pu dire... (http://eco.rue89.com/2010/12/03/cantona-et-les-banques-coup-de-semonce-ou-coup-de-pub-178977)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 13 décembre 2010 à 13:33
On se posait la question hier avec Gautier...

La redevance de participation à  l'audiovisuel publique...quand on a la télé par un fournisseur d'accès internet, est-ce qu'on y est soumis ?

En effet...on paye la télé via le FAI, le poste n'est pas branché à  l'antenne ou au câble des services publiques, mais à  la boîte du FAI...qu'on paye tous les mois. Contrairement justement à  un poste de télé qu'on achète, branche directement mais on paye rien d'autre de l'année à  par la redevance.

Vos avis ???
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 13 décembre 2010 à 13:45
A partir du moment où tu reçois la télé, tu paye une redevance. J'ai un doute quand à  la réception sur des téléphones portable mais pour ce qui est tuner TV ça a été élargit ce me semble.

Dans tout les cas, si tu as une télévision, que tu l'utilise ou pas, que tu soit branché sur une antenne, du cable, du satellite ou n'importe quoi d'autre, tu dois payer la redevance (qui sert à  payer France 2,3,4,O,24 etc... que tu reçois de toute façon via ton FAI)

Par contre, je n'ai pas d'exemple ou de référence de ce que j'avance, j'ai juste suivi les débats sur le sujet à  l'époque donc si quelqu'un a un lien, je pense que ça sera sans doute mieux que mon intime conviction :).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 décembre 2010 à 13:48
Citation de: Estar,t=1292244312,id=59074
A partir du moment où tu reçois la télé, tu paye une redevance. J'ai un doute quand à  la réception sur des téléphones portable mais pour ce qui est tuner TV ça a été élargit ce me semble.

Je n'ai pas plus de référence à  fournir pour appuyer mon propos, mais j'étais resté sur la même conclusion que toi.
Il faut dire que ça a été débattu à  l'envi, et que ça a changé à  plusieurs reprises alors c'est parfois difficile de s'y retrouver.
Mais de mémoire ils ont retenu la solution la plus simple (et pour une fois je suis assez d'accord) : tout le monde paie, a fortiori par défaut (i.e. avant il fallait déclarer qu'on avait une télé -ou autre récepteur-, maintenant par défaut il est considéré qu'on en a une, et il faut explicitement faire une déclaration comme quoi on n'en a pas).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 13 décembre 2010 à 14:08
je rajoute même (même si c'est hors propos) : Lorsqu'on remplit sa déclaration par internet (qui est alors pré-remplie), il ne faut pas valider immédiatement, mais demander à  changer les données pour préciser une erreur et là , décocher la case "je paie la redevance télé". Donc non seulement c'est par défaut, mais la démarche à  faire pour ne pas payer la redevance est très active et peut vite passer à  la trappe par flemme...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 13 décembre 2010 à 14:11
Citation de: Ao,t=1292244500,id=59076
(i.e. avant il fallait déclarer qu'on avait une télé -ou autre récepteur-, maintenant par défaut il est considéré qu'on en a une, et il faut explicitement faire une déclaration comme quoi on n'en a pas).

Justement en parlant de ça, on a un petit problème qu'on aimerait bien pouvoir régler sans avoir à  payer.

Anne-Cé a reçu sa taxe d'habitation/redevance télé pour l'année 2010. Vu qu'au 1er Janvier 2010 elle habitait encore seule, elle paie ses taxes pour cet appart là . En plus, c'est sa première taxe de ce genre là  qu'elle doit payer, vu qu'avant elle habitait en cité U. Le truc est, qu'elle n'avait pas de télé à  l'époque (elle n'en a toujours pas, mais squatte honteusement la mienne!). La question, vous vous en doutez, est: y'a-t-il un moyen juridiquement valable de prouver qu'elle n'avait pas de télé avant d'emménager chez moi?! (je me doute un peu de la réponse, le chèque est déjà  prêt).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 13 décembre 2010 à 14:19
J'ai rien compris au message de Floriane...tu peux expliciter ?

Sinon, pour me trouver dans le cas d'AnC justement : il faut écrire une lettre où elle certifie sur l'honneur qu'elle n'avait pas la télé à  cette date, ni radio ni connexion internet perso (tant qu'à  faire autant tout dire).
Si en plus, à  ce moment (2010) elle est rattachée au foyer fiscal de ses parents, eux la paient sûrement déjà  et donc, comme on la paye une fois par foyer...faut le préciser.

Mais en gros, faut déclarer sur l'honneur, ça suffit. Et tu n'envoies pas le chèque dans ce cas. En tout cas, j'ai appellé le trésor public, c'est ce qu'ils m'ont dit de faire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 13 décembre 2010 à 14:27
Pas de redevance TV pour les ordis, même si tu regardes la télé dessus : http://www.pcinpact.com/actu/news/60547-redevance-ordinateur-tablette-senat-television.htm (25 nov 2010)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Stéphane/Ex-Bartab le 13 décembre 2010 à 14:35
ts ts ts
Citation de: Xlatoc,t=1292246399,id=59083
J'ai rien compris au message de Floriane...tu peux expliciter ?

Si en plus, à  ce moment (2010) elle est rattachée au foyer fiscal de ses parents, eux la paient sûrement déjà  et donc, comme on la paye une fois par foyer...faut le préciser.

Mais en gros, faut déclarer sur l'honneur, ça suffit. Et tu n'envoies pas le chèque dans ce cas. En tout cas, j'ai appellé le trésor public, c'est ce qu'ils m'ont dit de faire.


si elle paye a son nom une taxe d'habitation il est plus que probable qu'elle ne soit pas rattachée au foyer fiscal de ses parents pour l'impôt sur le revenu (ou alors les parents vont jongler niveau coût)

Pour avoir (et encore maintenant) des soucis avec les impôt, qui sont de l'autre côté de ma rue (si si) je recommanderais plutôt de joindre le chèque avec la déclaration sur l'honneur car au pire ils ne l'encaissent pas, au mieux ils l'encaissent et te remboursent avec intérêts)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 13 décembre 2010 à 14:42
Citation de: Xlatoc,t=1292246399,id=59083
J'ai rien compris au message de Floriane...tu peux expliciter ?

Je disais que non seulement la case "j'ai une télé et je paie la redevance" est cochée par défaut, mais qu'en plus, sur la version internet (pré-remplie) tu as deux choix :

Soit le chiffre de pré-remplissage (ta pré-daclaration sur le revenu, si tu veux) est bon et tu peux cliquer sur "envoyer directement"
Soit il y a une erreur dans ce pré-remplissage, auquel cas, tu détailles ta déclaration pour modifier l'erreur, et c'est seulement à  ce moment que tu vois que la case "j'ai une télé et je paie la redevance" est cochée. Tu peux alors la décocher. Mais si tu ne sais pas où se trouve cette case ou que tu ne penses pas à  ce moment-là  à  la redevance, la case reste cochée parce que tu n'as pas demandé la déclaration détaillée...

C'est plus clair?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 13 décembre 2010 à 14:49
D'accord, tu parles de la déclaration de revenus par internet !

Et pour Bartab, je t'assure que tu peux payer ta taxe d'habitation tout en étant rattaché au foyer fiscal de tes parents :)

En tout cas, pour moi c'est ça. Pour 2010 et ça a été le cas pour 2008 (en 2009 j'étais à  l'agrocampus). En plus, le gars du trésor public que j'ai appelé m'a dit texto : "vous payez la taxte d'habitation uniquement, pas la redevance audiovisuelle, vous êtes rattaché au foyer de vos parents." Bref, je sais pas pourquoi c'est comme ça...mais ça l'est  :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 13 décembre 2010 à 15:51
Correction pour lafeek: Si tu achète un ordinateur, tu n'es pas soumis à  la redevance.
Tu achète une carte tuner tv te permettant de regarder la TV sur un ordinateur: Tu paie la redevance.

Le cas de l'utilisation d'une box pour regarder la télé sur ordinateur est plus litigieux si tu n'as pas de téléviseur. Je dirais que tu es sensé payer mais je suis moins sûr de moi. A voir avec les juristes du forum :)

Concernant le fait de cocher la case faisant que tu paie la redevance, cela ne me choque pas nécessairement. Le choix par défaut est forcément celui du plus grand nombre par simplicité et la très grosse majorité des contribuables disposent d'une télévision ou d'un moyen de regarder la télévision vu l'élargissement récent à  tout plein de chose (à  part les étudiants non rattaché au foyer fiscal et encore, j'en connaissais plus d'un avec une télé ou équivalent).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 13 décembre 2010 à 15:55
Ce qui me choque n'est pas que la case soit cochée par défaut.
C'est plutôt qu'elle soit cachée qui me pose problème : si tu n'as pas d'erreur sur ta déclaration, tu n'as aucune raison de voir qu'il y a une case redevance à  décocher... (sauf si tu le sais et que tu y penses)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 13 décembre 2010 à 16:33
Autant pour moi, j'avais mal compris. Dans ce cas en effet c'est pas génial...
Vu que j'ai toujours eu une télé, j'ai jamais eu à  me poser la question  :smile:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 13 décembre 2010 à 16:51
Pas la peine d'être juriste, juste un tour sur le site officiel des impôts suffit : ici (http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/particuliers.impot;jsessionid=410GUMHJSGXYPQFIEMRCFFWAVARXAIV1?espId=1&pageId=part_redevance&impot=RTV&sfid=50)
après je triche, je m'étais déjà  renseignée...

Extraits des FAQ qui répondent à  vos questions :

"Je n’ai pas de téléviseur mais un ordinateur avec une carte télévision, dois-je payer la contribution à  l'audiovisuel public ?

Non, car les micro-ordinateurs munis d’une carte télévision permettant la réception de la télévision ne sont pas taxables.
ATTENTION : Les magnétoscopes, lecteurs ou lecteurs-enregistreurs de DVD, video-projecteurs, lorsqu’ils sont équipés d’un tuner et associés à  un écran ou tout autre support de vision sont assimilés à  un téléviseur et donc soumis à  la contribution à  l'audiovisuel public."

"Je n’ai pas de téléviseur, que dois-je faire pour le signaler et pour ne pas payer de contribution à  l'audiovisuel public ?

Si, au 1er janvier 2010, aucune de vos résidences (ou celles d’une personne rattachée à  votre foyer fiscal) n’était équipée d’un téléviseur, vous deviez le signaler sur votre déclaration de revenus en cochant la case prévue à  cet effet (case à˜RA, en première page).
Si vous ne l’avez pas cochée et que vous êtes imposé à  la contribution à  l'audiovisuel public,  vous devez envoyer un courrier à  votre centre des finances publiques, accompagné d’une attestation sur l’honneur mentionnant que vous, ainsi que les personnes qui habitent avec nous, ne détenez aucun téléviseur dans aucune de vos résidences."

Le site propose même un formulaire à  cette fin (fin de la détention d'un poste TV suite à  vente, vol, destruction par la foudre,...)

"Je suis étudiant et je loue un logement, suis-je redevable de la taxe d'habitation ?

Il n’y a pas d’exonération spécifique de taxe d'habitation en faveur des étudiants.
Ainsi, si vous disposez d'un logement au 1er janvier de l'année , vous êtes redevable de la taxe d'habitation pour ce logement pour l'année entière.
Toutefois, certaines résidences sont exonérées de taxe d'habitation:
•les résidences universitaires gérées par le CROUS;
•les résidences affectées au logement des étudiants, dont la gestion est assurée par tout organisme dans des conditions financières et d'occupation analogues à  celles des CROUS.
Par ailleurs, si vous occupez une chambre meublée chez une personne qui loue ou sous-loue une partie de son habitation, vous ne payez pas de taxe d'habitation. Celle-ci demeure établie au nom du loueur pour l'ensemble du logement, y compris la pièce louée en meublé."


Plus généralement :

1. Fait générateur.

La contribution à  l'audiovisuel public est due par toute personne physique imposable à  la taxe d’habitation au titre d’une résidence principale ou secondaire, qui détient au 1er janvier de l’année d’imposition un appareil récepteur de télévision ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision pour l’usage privatif du foyer.
Sont notamment considérés comme des dispositifs assimilés, lorsqu’ils sont associés à  un écran ou à  tout autre support de vision (écran souple accroché au mur par exemple), les magnétoscopes, lecteurs ou lecteursenregistreurs de DVD, vidéo- projecteurs équipés d’un tuner. Les micro-ordinateurs munis d’une carte-télévision permettant la réception de la télévision ne sont pas
taxables.


2. Détention d’un téléviseur.

La notion de détention signifie que le contribuable dispose d’un téléviseur dans la résidence pour laquelle il est imposé à  la taxe d’habitation. Cette notion se distingue de la propriété. Ainsi, le redevable de la taxe d’habitation est imposable à  la contribution à  l'audiovisuel public que le téléviseur lui appartienne personnellement ou appartienne, par exemple, au cooccupant
du logement.


3. Une seule contribution à  l'audiovisuel public par redevable de la taxe d’habitation.

Une seule contribution à  l'audiovisuel public est due par redevable de la taxe d’habitation, quels que soient :
- le nombre de téléviseurs détenus,
- le nombre de co-occupants de la résidence,
- le nombre de résidences (principale ou secondaires)
équipées d’un téléviseur.
De même, une seule contribution est due par le redevable imposé à  la taxe d’habitation pour les téléviseurs qu’il détient, ainsi que pour les téléviseurs détenus par ses enfants rattachés à  son foyer fiscal (enfants de moins de 21 ans, ou de moins de 25 ans s’ils poursuivent des études ou infirmes quel que soit leur âge) qui sont personnellement imposables à  la taxe d’habitation pour le
logement qu’ils occupent.
Une seule contribution à  l'audiovisuel public est due en cas de cohabitation de personnes dans une même habitation, même si elles ne font pas partie du même foyer fiscal (exemple : concubins, co-locataires).

La réclamation doit être présentée dans le délai général prévu à  l'article R* 196-2 du livre des procédures fiscales soit, dans le cas général, avant le 31 décembre de l'année suivant celle de la mise en recouvrement du rôle.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 13 décembre 2010 à 16:59
mêmes constatation et agacement que Flo...

en outre, seule la détention d'un téléviseur compte. Si votre TV ne sert qu'à  regarder des DVD, brancher une console... vous payez la redevance même si vous n'avez aucun moyen de recevoir les chaînes (antenne, cable, internet...).
en revanche, si vous vous gavez de TV via votre PC, vous êtes libre de toute taxe.

maintentant, le plus rigolo : avez-vous déjà  essayé de trouver un abonnement internet + ligne fixe illimités SANS abonnement TV ?
c'est tout simplement la galère (enfin ça l'était il y a deux ans, j'ai pas fait de recherches depuis).
CQFD : impossible de changer les critères d'imposition précédents efficacement, en raison d'un critère forcé de vente.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Stéphane/Ex-Bartab le 13 décembre 2010 à 17:16
Citation de: Xlatoc,t=1292248178,id=59092
D'accord, tu parles de la déclaration de revenus par internet !

Et pour Bartab, je t'assure que tu peux payer ta taxe d'habitation tout en étant rattaché au foyer fiscal de tes parents :)

En tout cas, pour moi c'est ça. Pour 2010 et ça a été le cas pour 2008 (en 2009 j'étais à  l'agrocampus). En plus, le gars du trésor public que j'ai appelé m'a dit texto : "vous payez la taxte d'habitation uniquement, pas la redevance audiovisuelle, vous êtes rattaché au foyer de vos parents." Bref, je sais pas pourquoi c'est comme ça...mais ça l'est  :mrgreen:


Bien me relire svp:


Citation de: Stéphane/Ex-Bartab,t=1292247311,id=59085
ts ts ts

si elle paye a son nom une taxe d'habitation il est plus que probable qu'elle ne soit pas rattachée au foyer fiscal de ses parents pour l'impôt sur le revenu (ou alors les parents vont jongler niveau coût)


Je n'ai pas dit que cela ne se faisait pas, ni que cela n'était pas possible, juste qu'en générale c'est plus chère pour les parents. Par contre c'est vrai si tu étais rattaché au foyer fiscal de tes parents tu ne payais pas la redevance car la redevance était sur l'impôt sur le revenu .. de tes parents.

 Par contre depuis que cela est passé de l'impôt sur le revenu aux impôts locaux cela se discute, en tout cas cela se discute vraiment lorsqu'il s'agit de se rattacher ou pas au foyer fiscal des parents.
Je m'explique en prenant mon cas perso (oui j'aime bien parler de moi), j'ai commencé officiellement à  bosser entre autre par des petits boulots officiels à  partir de 15 ans (pas en temps plein à  cet age mais très vite oui). A partir d'un certain moment, le calcul a été obligatoire car: mes parents ne gagnaient pas beaucoup mais trop pour les bourses et l'éloignement géographique était suffisant pour avoir une chambre en Cité U et les aides mais toujours pas les bourses. Comment ai je fais? je bossais, je me suis déclaré aux impôts vers 20 ans (gagnant si peu que je n'en payais pas) j'avais ma chambre et l'ALS. Certes mes parents perdaient une demis part mais au final cela coutait moins pour tout le monde si on prend tout en compte et pas seulement les impôts de papa maman. Et pis je te dirais que cela te fais rentrer dans la "vrai vie". En gros, entre la chambre en cité U (et pas un appartement du privé) et l'aide associée, plus mes jobs (qui se souvient que Pavlo a fait bossé des rolistes du club à  Teleperformance?), ce que je gagnait était non imposable mais supérieur à  ce que cela coutait à  mes parents en perdant ma demis part.

et pour Aurélie, j'avais trouvé chez ce qui était encore le neuf (avant le neuf-sfr) une offre, que j'ai toujours, à  24.90 sans tv (ni wiffi), mais depuis on me "spam" de relance pour revenir à  une offre "normale".

Voila mes deux mots

pS la télé on s'en passe très bien avec une amoureuse et un club de JDR, voire quand on est étudiant : on potasse ses cours Nom de Dioux
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 13 décembre 2010 à 17:22
Citation de: Aurélie,t=1292255966,id=59108
maintentant, le plus rigolo : avez-vous déjà  essayé de trouver un abonnement internet + ligne fixe illimités SANS abonnement TV ?
c'est tout simplement la galère (enfin ça l'était il y a deux ans, j'ai pas fait de recherches depuis).

Maintenant ça existe mais... au même prix que le forfait avec TV (véridique).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 13 décembre 2010 à 17:23
[align=center](http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20090916205053/sonicfanon/images/e/e2/Medium_phoenix_wright_objection_.gif)[/align]

Il y a quand même une contradiction flagrante dans le texte en question. Je cite:

Citer

"Je n’ai pas de téléviseur mais un ordinateur avec une carte télévision, dois-je payer la contribution à  l'audiovisuel public ?

Non, car les micro-ordinateurs munis d’une carte télévision permettant la réception de la télévision ne sont pas taxables.


Puis

Citer

1. Fait générateur.

[...]qui détient au 1er janvier de l’année d’imposition un appareil récepteur de télévision ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision[...] Les micro-ordinateurs munis d’une carte-télévision permettant la réception de la télévision ne sont pas taxables.


Un ordinateur muni d'une carte télévision n'est donc pas un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision. CQFD.  :smile:

Alors? Comment qu'on fait pour interpréter un truc pareil? Y a-t-il des avocats dans la salle?  :smile:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 13 décembre 2010 à 17:24
Citer
pS la télé on s'en passe très bien avec une amoureuse et un club de JDR, voire quand on est étudiant : on potasse ses cours Nom de Dioux


 :+1:

Sauf pour l'amoureuse ;-)

Désolé, j'avais zappé que c'était passé aux impot locaux...mon logement de 2008 n'avait pas de TV...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Krystanos le 13 décembre 2010 à 18:10
Le cas de la carte tuner a toujours été problématique, je suis étonné qu'ils aient finalement décidé de ne pas la taxer, c'est absurde. J'imagine que c'est surtout pour ne pas perdre d'argent à  faire des contrôles sur une chose difficile à  contrôler, alors qu'ils en perdaient déjà  avant avec la télé : d'où la décision de la cocher par défaut, un mensonge par omission est moins grave qu'une fausse déclaration, et moins de gens sont susceptibles de décocher. Donc moins de contrôle et moins de fraudes.

Concernant la réception via les box, il a été décidé de ne pas taxer, pour la simple et bonne raison que les FAI seraient alors obligés de fournir les tarifs de chaque service (télé, internet, téléphone) séparément, contrairement à  un pack totalement o-pack...

Que Martin Bouygues soit un pote de Nicolas n'a bien sûr rien à  voir du tout dans la décision précédente...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: stoil le 13 décembre 2010 à 18:54
Citer
il faut écrire une lettre où elle certifie sur l'honneur qu'elle n'avait pas la télé à  cette date

Alors pour l'avoir expérimenté, il est possible de faire cette déclaration par mail...
MAIS, que ce soit lettre ou mail, ce n'est quand même pas gagné d'avance. Dans mon cas j'ai eu un service A qui m'a dit "OK", puis quelques semaines plus tard une lettre de rappel comme quoi je n'avait pas payé et que je suis quitte pour payer un malus (10% si je me souviens bien)
Je contacte le service A, pas de réponse, plusieurs relances et ils finissent pas me dire de contacter le service B qui finit par me répondre que je n'ai pas envoyé d'attestation sur l'honneur. Je leur dit que si en le leur forwardant. Encore au bout de pas mal de jours le service B finit par me dire que la déclaration n'est pas valide, car une formule précise et consacrée n'est pas correctement utilisée (un truc du genre "déclarer" au lieu de "certifier", je ne me souviens plus). Finalement le service A a convenu une 2e fois que la déclaration était OK et que le service B s'en contenterait.

Vu la galère, j'ai été content de traiter ça par mail plutôt que par courrier recommandé  :msp_blink:
J'espère qu'AnC aura plus de chance.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 14 décembre 2010 à 12:07
c'est pour ça qu'un formulaire type est mis en ligne sur le site des impôts.
et un mail, c'est encore trop moderner pour l'administration. Mieux vaut tjs un courrier qui sera classé avec le dossier, ressorti pour l'occaz, et distribué directement au bon service. Je sais c'est pas terrible mais c'est comme ça ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Semoule le 15 décembre 2010 à 17:01
Merci à  tous pour toutes ces infos!! Malheureusement j'avais déjà  envoyé mon chèque aux impôts avant de lire tout ça
Du coup c'est trop tard... Bisous à  tous!
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Jayce le 15 décembre 2010 à 18:01
Citation de: Aurélie,t=1292255966,id=59108
mêmes constatation et agacement que Flo...

en outre, seule la détention d'un téléviseur compte. Si votre TV ne sert qu'à  regarder des DVD, brancher une console... vous payez la redevance même si vous n'avez aucun moyen de recevoir les chaînes (antenne, cable, internet...).


Je ne peux que confirmer. L'année dernière, après 3 courriers aller/retour avec les impots, j'ai dû payer la redevance alors que je n'avais pas d'antenne. Je me demande comment il feront l'année prochaine pour les gens qui ont une télé, mais qui n'ont pas de décodeur pour la télé numérique, vu que le texte dit : "appareil récepteur de télévision ou un dispositif assimilé permettant la réception de la télévision pour l’usage privatif du foyer". Dans ce cas, le dispositif ne permet pas la réception, même si c'est une télé ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Aurélie le 16 décembre 2010 à 12:20
les joies de l'exégèse !
 un exercice malheureusement trop fréquent en droit.
et dire que la loi doit être générale, impersonnelle et claire, afin de permettre à  tous de la connaître. la bonne blague !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 16 décembre 2010 à 13:55
La loi, c'est comme le développement informatique.

L'équipe change tout le temps et passe son temps à  faire des patchs. Du coup le code est illisible, pas évolutif et coûte cher à  maintenir  :wink:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 16 décembre 2010 à 14:14
Citation de: Ao,t=1292257362,id=59112
Citation de: Aurélie,t=1292255966,id=59108
maintentant, le plus rigolo : avez-vous déjà  essayé de trouver un abonnement internet + ligne fixe illimités SANS abonnement TV ?
c'est tout simplement la galère (enfin ça l'était il y a deux ans, j'ai pas fait de recherches depuis).
Maintenant ça existe mais... au même prix que le forfait avec TV (véridique).

Quand j'avais emménagé à  Betton i ly a presque 3 ans, je n'étais pas en zone dégroupée. J'avais donc droit au dégroupage partiel (sans abonnement FT), sans télé et je payais... 35€/mois au lieu de 30€.

Donc oui, les abonnements téléphonie illimitée SANS TV existent, mais ils coûtent plus cher :???:

Citation de: Estar,t=1292257420,id=59113
[align=center](http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20090916205053/sonicfanon/images/e/e2/Medium_phoenix_wright_objection_.gif)[/align]
Toi tu as trop joué à  Phoenix Wright! :mrgreen:

Citation de: Estar,t=1292504137,id=59343
La loi, c'est comme le développement informatique.

L'équipe change tout le temps et passe son temps à  faire des patchs. Du coup le code est illisible, pas évolutif et coûte cher à  maintenir  :wink:
MAGNIFIQUE! J'adore le parallèle! :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 16 décembre 2010 à 15:38
Citation de: LarrxX,t=1292505296,id=59345
Citation de: Estar,t=1292504137,id=59343
La loi, c'est comme le développement informatique.

L'équipe change tout le temps et passe son temps à  faire des patchs. Du coup le code est illisible, pas évolutif et coûte cher à  maintenir  :wink:

MAGNIFIQUE! J'adore le parallèle! :mrgreen:

Et tellement, tristement vrai.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 17 décembre 2010 à 14:58
Un grand refactoring s'impose.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 27 avril 2011 à 11:29
Comme dans de nombreuses écoles en Bretagne et en France, cette école est aujourd’hui touchée par une suppression de poste d’enseignant. Plus spécifiquement, il s’agit d’un demi poste d’enseignant en Breton.

voici un lien pour signer une petition pour le maintien du Breton au Faouet: http://www.aufaouet.net
Merci de diffuser à  qui voudra bien soutenir ce mouvement.

trugarez
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erendis le 06 juin 2011 à 17:19
une autre (http://www.petitionduweb.com/Diwan_bientot_expulse_par_la_Mairie_de_Lesneven-9410.html) (décidément...)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 20 décembre 2011 à 22:27
Citation de: Fee Stival,t=1324398850,id=82535
comme d'habitude je ne paye pas mon bus ... malheur à  moi qui me faisait la réflexion ce tantôt "j'ai largement assez fraudé pour qu'un amende ne me revienne pas plus cher que tous mes impayés)
De la part de tous les gens qui payent leur abonnement, pas merci.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erell le 20 décembre 2011 à 23:05
calin ! :D (du Morbihan, il va mettre un peu de temps pour arriver)

pour le chocolat, j'en aurai des tas a ramener a la rentrée. je partage^^
courage! il y a des journées ou toutes les conneries s'enchainent!
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 21 décembre 2011 à 08:55
Et la journée n'étais point finis !
Merci pour vos calin et à  prof Chomb pour la tablette ^^


Citation de: Ao,t=1324416444,id=82548
De la part de tous les gens qui payent leur abonnement, pas merci.


Chez moi, les bus son gratuit (et roule au biocarburant). La raison à  cela ? Les contrôleurs ! Nombreux pour être efficace, travaillant beaucoup de nuit (voyer combien il y en a pour une station de métro !) ils coûtent cher. Pour qu'au final il y est toujours et encore des fraudes. Une petite étude à  montrer qu'enlever tout les contrôleurs et rendre tous les bus gratuit revenait pareil en terme budgétaire.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 21 décembre 2011 à 09:06
T'as un lien?
Parce qu'une info pareille, je veux des sources autres que "mon beau-frère connait super bien quelqu'un qui a étudié le sujet"...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 09:37
pas tout les info mais une partie entre autre le fait que l'apport en terme financier des utilisateurs aux dépenses lié au transport public est de ... 20 %.


http://www.actu-environnement.com/ae/news/transport-gratuit-11008.php4

Par contre le pourcentage que represente le salaire des controleur (+billeterie ...) par rapport au cout générale est difficile a trouver.

Par contre toute les études s'accorde pour dire qu'il y aurait un surcout en cas de passage a la gratuité , mais faible. Dans certain cas, des effet de bord peuvent compenser ce surcout.
- Desengorgement du centre villes- C'est le paris qu'on fait les villes qui ont fait ce choix en france , une petite dizaine si je me souviens bien.

- vitré
-libourne
- chateauroux
- puteaux
- Issy les Moulineaux

A noter que dans les cas des villes de la région parisienne il n'y a que les bus spécifiquement intra-muros qui sont gratuit. Tout les bus intercité reste payant car dépendant d'autres réseau.

voilou voilou
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 11:13
Citation de: Fee Stival,t=1324454109,id=82556
Citation de: Ao,t=1324416444,id=82548
De la part de tous les gens qui payent leur abonnement, pas merci.


Chez moi, les bus son gratuit (et roule au biocarburant). La raison à  cela ? Les contrôleurs ! Nombreux pour être efficace, travaillant beaucoup de nuit (voyer combien il y en a pour une station de métro !) ils coûtent cher. Pour qu'au final il y est toujours et encore des fraudes. Une petite étude à  montrer qu'enlever tout les contrôleurs et rendre tous les bus gratuit revenait pareil en terme budgétaire.

Euh... Oui pourquoi pas. Je m'inscris totalement dans le sens de la démarche "bus gratuits".
L'initiative est, je pense, bonne, voire très bonne, notamment pour les raisons évoquées par Anael (désengorgement etc)
Que ta ville d'origine ait fait ce choix est louable.
Pour le biocarburant c'est plus discutable déjà  (je suis toujours effaré d'entendre que les gens voient le fait de brûler de la bouffe pour faire avancer des bagnoles comme un progrès), mais passons.

Il n'en reste pas moins que tu n'arrêtes pas de payer tes impôts au prétexte qu'aux îles Caïman tu ne verserais rien.
À Rennes les transports sont payants. C'est ainsi, et si il y a quelque chose à  faire c'est pourquoi pas solliciter la société qui gère le réseau pour la sensibiliser à  ton point de vue.
Mais frauder...
Je trouve qu'en dehors même du côté illégal de la chose, c'est un manque de respect pour les autres usagers qui, de facto, payent pour ton voyage.

Citation de: merson,t=1324454801,id=82557
T'as un lien?
Parce qu'une info pareille, je veux des sources autres que "mon beau-frère connait super bien quelqu'un qui a étudié le sujet"...

Plussun.

Citation de: anael,t=1324456621,id=82559
pas tout les info mais une partie entre autre le fait que l'apport en terme financier des utilisateurs aux dépenses lié au transport public est de ... 20 %.


http://www.actu-environnement.com/ae/news/transport-gratuit-11008.php4

Par contre le pourcentage que represente le salaire des controleur (+billeterie ...) par rapport au cout générale est difficile a trouver.

Par contre toute les études s'accorde pour dire qu'il y aurait un surcout en cas de passage a la gratuité , mais faible. Dans certain cas, des effet de bord peuvent compenser ce surcout.
- Desengorgement du centre villes- C'est le paris qu'on fait les villes qui ont fait ce choix en france , une petite dizaine si je me souviens bien.

- vitré
-libourne
- chateauroux
- puteaux
- Issy les Moulineaux

A noter que dans les cas des villes de la région parisienne il n'y a que les bus spécifiquement intra-muros qui sont gratuit. Tout les bus intercité reste payant car dépendant d'autres réseau.

voilou voilou

Très intéressant.
Je pense que le problème majeur dans tout cela, c'est surtout l'immense inertie administrative, et l'apparent manque de logique du raisonnement (i.e. offrir gratuitement le service coûterait autant ou à  peine plus) pour une entreprise comme Keolis/Star.
Espérons que ces villes pionnières sauront montrer la voie, si elle s'avère en pratique aussi peu coûteuse qu'en théorie.

Bref désolé pour le petit hors-sujet mais on est dans râleurs, alors je râlais.

M'énerve de payer 10% plus cher mes produits au supermarché à  cause des vols.
M'énerve que des gens n'aient aucun scrupule à  emmerder des centaines de leurs congénères (vols de câble en cuivre SNCF et consorts).
M'énerve de voir/entendre les gens dans le bus/train expliquer comme ils sont fiers de leur génial calcul "haha mais ça me coûte bien moins cher de frauder, t'es trop con de payer".
Oui je suis con, non je ne me soigne pas.
J'aime payer mes impôts.
J'aime payer mon abonnement de train/bus, même cher ça me dérange pas, si à  côté ça peut compenser et payer l'abonnement de gens au RSA/CMU.
Mais j'aime aussi que tout le monde se soumette aux mêmes règles, tant qu'à  faire.
Vous savez la solidarité, la civilité, tout ça.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 11:34
Toi , t'es mur pour lire du ayerdhal.

Apres

Citer
M'énerve de payer 10% plus cher mes produits au supermarché à  cause des vols.


hum encore faudrait-il avoir des stats sur les voleurs... De ce que j'en sais , tu peux diviser les vols supermarché en 3 catégorie.

- Vol structurel (de loin les plus fréquent) :- C'est les camions et les palettes perdues, les trucs volé avant même d'arrivé en magasin

- Vol lié a l'age : Y'a un age ou tu vols sans besoins réel parceque tu test les limites

- Vol de pauvreté : quand t'as pas un rond, bah tu vol...

Autant le premier m'agace, autant le second est inévitable et le troisième m’indiffère ou me revolte - mais je me comprend -.


Citer
M'énerve que des gens n'aient aucun scrupule à  emmerder des centaines de leurs congénères (vols de câble en cuivre SNCF et consorts).


pareil faudrait savoir qui sont ces gens et connaitre leurs motivation.

Citer
M'énerve de voir/entendre les gens dans le bus/train expliquer comme ils sont fiers de leur génial calcul "haha mais ça me coûte bien moins cher de frauder, t'es trop con de payer".
Oui je suis con, non je ne me soigne pas.
J'aime payer mes impôts.
J'aime payer mon abonnement de train/bus, même cher ça me dérange pas, si à  côté ça peut compenser et payer l'abonnement de gens au RSA/CMU.
Mais j'aime aussi que tout le monde se soumette aux mêmes règles, tant qu'à  faire.
Vous savez la solidarité, la civilité, tout ça.



me rappelle une conversation que j'avais eu avec mon meilleur amis. Qui me disait trop bon, trop con.
Le problème c'est que dans la vrais vie au pays pas des bisounourse et bien tout le monde ne soumet pas au même rêgle et qui plus est, les plus aisé y échappent aisément. Au bout d'un moment certain en on mare de continuer a se crever le cu a faire marcher tout bien quand au dessus on se fout de leur geule. Quand l'exemple ne viens plus d'en haut c'est des choses qui arrive.

Et une nouvelle fois c'est beaucoup plus facile de payer ton abonnement de payer ce que tu dois quand tu le peux et que tu as un salaire de 1500-2000 par mois qui t'y aide... Quand tu carbure a moins de 500 voir a moins de 300, les choses sont tous d'un coup moins évidente.

On peut s'insurger contre les fraudeur, et ont peut s'insurger contre la société qui en fait des fraudeurs.

Après je n'ai pas de partie pris sur la question. Je tenais juste a insister sur le fait qu'il n'y a pas de réponse évidente.

D'autant que pour des raisons que je maîtrise mal, je tend a faire plutôt comme toi, a tout payer comme un bon mouton ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 21 décembre 2011 à 11:34
J'ai mis "biocarburant" entre parenthèse car je sais que c'est un sujet épineux sur lequel j'ai ma propre idée qui est similaire à  la tienne. Mais utiliser une ressource naturel et donc renouvelable est un début, je crois avoir entendu qu'il faisait maintenant des recherches pour plutôt utiliser les déchets de ces plantes comestible

Ma ville a été cité par Anael : Châteauroux. Je chercherais sur le site s'il y a encore des traces du pourquoi du comment.

Je comprend ton point de vue Ao. Mais il y a des moments où il ne faut plus rêver, sensibiliser une entreprise ... On nous écoute maintenant ? (ok je joues un peu les martyres). Il y a des moments où finalement un peu de désobéissance civique s'impose et le fait de frauder est pour moi différent d'un vol de câble de cuivre par exemple puisque c'est un moyen de contestation et pas un vol pour me faire de l'argent facile. Je ne cherche donc à  en tirer aucun profit et voilà  aussi pourquoi je n'ai fait aucun scandale sachant tout à  fait être dans mon tord. Et il y a des moments où les entreprises abusent sur les marges qu'elles se font.

Tu parles de RSA et tout ça, je pourrais épiloguer sur le fait que certains cumulent beaucoup d'aides alors que d'autres, n'ayant rien mais n'entrant pas dans les critères non rien. Mais bon, topic raleur, raleuse okay mais évitions de tenter de refaire le monde ici ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 11:36
Citation de: Fee Stival,t=1324463688,id=82565
J'ai mis "biocarburant" entre parenthèse car je sais que c'est un sujet épineux sur lequel j'ai ma propre idée qui est similaire à  la tienne. Mais utiliser une ressource naturel et donc renouvelable est un début, je crois avoir entendu qu'il faisait maintenant des recherches pour plutôt utiliser les déchets de ces plantes comestible

Ma ville a été cité par Anael : Châteauroux. Je chercherais sur le site s'il y a encore des traces du pourquoi du comment.

Je comprend ton point de vue Ao. Mais il y a des moments où il ne faut plus rêver, sensibiliser une entreprise ... On nous écoute maintenant ? (ok je joues un peu les martyres). Il y a des moments où finalement un peu de désobéissance civique s'impose et le fait de frauder est pour moi différent d'un vol de câble de cuivre par exemple puisque c'est un moyen de contestation et pas un vol pour me faire de l'argent facile. Je ne cherche donc à  en tirer aucun profit et voilà  aussi pourquoi je n'ai fait aucun scandale sachant tout à  fait être dans mon tord. Et il y a des moments où les entreprises abusent sur les marges qu'elles se font.

Tu parles de RSA et tout ça, je pourrais épiloguer sur le fait que certains cumulent beaucoup d'aides alors que d'autres, n'ayant rien mais n'entrant pas dans les critères non rien. Mais bon, topic raleur, raleuse okay mais évitions de tenter de refaire le monde ici ^^


trop tard ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 11:36
Je précise juste qu'à  Rennes, quand tu es pauvre étudiant (ie boursier échelon 4 et 5), ben le bus est... gratuit !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 21 décembre 2011 à 11:42
Citation de: Floriane,t=1324463817,id=82567
Je précise juste qu'à  Rennes, quand tu es pauvre étudiant (ie boursier échelon 4 et 5), ben le bus est... gratuit !
me demande pourquoi c'est dans le sujet raleuses raleurs... ça devrait être dans "cris d'extase" ça ;)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 21 décembre 2011 à 11:44
Citation de: M'Bowwarrior,t=1324464155,id=82569
Citation de: Floriane,t=1324463817,id=82567
Je précise juste qu'à  Rennes, quand tu es pauvre étudiant (ie boursier échelon 4 et 5), ben le bus est... gratuit !
me demande pourquoi c'est dans le sujet raleuses raleurs... ça devrait être dans "cris d'extase" ça ;)


Le premier boursier qui apprend la nouvelle (et qui ne le savais pas) peut le faire !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 11:47
Citation de: M'Bowwarrior,t=1324464155,id=82569
Citation de: Floriane,t=1324463817,id=82567
Je précise juste qu'à  Rennes, quand tu es pauvre étudiant (ie boursier échelon 4 et 5), ben le bus est... gratuit !
me demande pourquoi c'est dans le sujet raleuses raleurs... ça devrait être dans "cris d'extase" ça ;)


Ben c'était une réponse à  une râlerie.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 21 décembre 2011 à 11:53
Juste un point : je ne sais pas quel serait l'impact sur les emplois des contrôleurs mais c'est également un sujet à  envisager. Vous payer votre abonnement, il permet de faire vivre un certains nombres de personnes...
Du coup si un modo pouvait éventuellement (ou non) créer un sujet sur cette discussion, ce serait peut être mieux.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 12:03
Citation de: luigi,t=1324464805,id=82572
Du coup si un modo pouvait éventuellement (ou non) créer un sujet sur cette discussion, ce serait peut être mieux.

Euh j'ai fait une division, mais ça a supprimé le sujet originel !? C'est quoi ce cirque ?

[Edit]
En fait suite à  une recherche, le sujet existe toujours :
Râleurs, râleuses (http://www.ascreb.org/forum/fsb2/index.php?p=topic&t_id=2105)

Mais il n'apparaît plus dans le forum.
Si un admin peut investiguer, c'est fort étrange.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 21 décembre 2011 à 13:11
Ben je le vois moi, dans les messages non lus et dans les trolls
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 21 décembre 2011 à 13:22
C'est normal, j'ai posté un message dedans, ce qui a pour effet de le faire "réapparaître". C'est déjà  arrivé plusieurs fois ici, c'est comme cela qu'on règle le sushi.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 21 décembre 2011 à 14:08
Avis aux modos et aux admins (et pour répondre au questionnement dAo):
Quand on sépare un sujet, le sujet original se voit envoyé aux tréfonds du forum comme un vieux sujet malpropre. Bug ou pas, je ne sais pas. Toujours est-il qu'il est effectivement judicieux de poster un chti message dans le sujet original pour informer de la spéaration. Comme ça, d'une part, les gens savent qu'un nouveau sujet a été créé et que leur propos n'ont pas tout bonnement été supprimés, et d'autre part, ça permet de remonter le sujet vers le dessus de la pile.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 14:35
Citation de: LarrxX,t=1324472889,id=82587
Avis aux modos et aux admins (et pour répondre au questionnement dAo):
Quand on sépare un sujet, le sujet original se voit envoyé aux tréfonds du forum comme un vieux sujet malpropre. Bug ou pas, je ne sais pas. Toujours est-il qu'il est effectivement judicieux de poster un chti message dans le sujet original pour informer de la spéaration. Comme ça, d'une part, les gens savent qu'un nouveau sujet a été créé et que leur propos n'ont pas tout bonnement été supprimés, et d'autre part, ça permet de remonter le sujet vers le dessus de la pile.

Ah merci de l'info.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 14:38
Citation de: anael,t=1324463682,id=82564
Toi , t'es mur pour lire du ayerdhal.

Connais pas, mais on en reparlera peut-être alors.

Citation de: anael,t=1324463682,id=82564
Citer
M'énerve de payer 10% plus cher mes produits au supermarché à  cause des vols.

hum encore faudrait-il avoir des stats sur les voleurs... De ce que j'en sais , tu peux diviser les vols supermarché en 3 catégorie.
- Vol structurel (de loin les plus fréquent) :- C'est les camions et les palettes perdues, les trucs volé avant même d'arrivé en magasin
- Vol lié a l'age : Y'a un age ou tu vols sans besoins réel parceque tu test les limites
- Vol de pauvreté : quand t'as pas un rond, bah tu vol...
Autant le premier m'agace, autant le second est inévitable et le troisième m’indiffère ou me revolte - mais je me comprend -.

Quelque part les raisons importent assez peu.
Dans le premier cas il y a des motifs légitimes d'en vouloir aux personnes qui font "tomber du camion".
Le second bon ben voilà  quoi...
Et le troisième je comprends tout à  fait ton raisonnement. Comme je le disais ça me dérange pas de payer l'abonnement plus cher si ça compense les gens qui ont peu de revenus et voyagent gratuitement. Le cas du supermarché est différent car contrairement au bus ce n'est pas un service offert gratuitement aux personnes les plus démunies, ce sont des vols.
Mais je te rejoins sur le sous-entendu "je me comprends" et aussi sur ce que tu dis plus bas : c'est un problème bien plus global.

Citation de: anael,t=1324463682,id=82564
Citer
M'énerve de voir/entendre les gens dans le bus/train expliquer comme ils sont fiers de leur génial calcul "haha mais ça me coûte bien moins cher de frauder, t'es trop con de payer".
Oui je suis con, non je ne me soigne pas.
J'aime payer mes impôts.
J'aime payer mon abonnement de train/bus, même cher ça me dérange pas, si à  côté ça peut compenser et payer l'abonnement de gens au RSA/CMU.
Mais j'aime aussi que tout le monde se soumette aux mêmes règles, tant qu'à  faire.
Vous savez la solidarité, la civilité, tout ça.

me rappelle une conversation que j'avais eu avec mon meilleur amis. Qui me disait trop bon, trop con.
Le problème c'est que dans la vrais vie au pays pas des bisounourse et bien tout le monde ne soumet pas au même rêgle et qui plus est, les plus aisé y échappent aisément. Au bout d'un moment certain en on mare de continuer a se crever le cu a faire marcher tout bien quand au dessus on se fout de leur geule. Quand l'exemple ne viens plus d'en haut c'est des choses qui arrive.

Et une nouvelle fois c'est beaucoup plus facile de payer ton abonnement de payer ce que tu dois quand tu le peux et que tu as un salaire de 1500-2000 par mois qui t'y aide... Quand tu carbure a moins de 500 voir a moins de 300, les choses sont tous d'un coup moins évidente.

On peut s'insurger contre les fraudeur, et ont peut s'insurger contre la société qui en fait des fraudeurs.

Après je n'ai pas de partie pris sur la question. Je tenais juste a insister sur le fait qu'il n'y a pas de réponse évidente.

D'autant que pour des raisons que je maîtrise mal, je tend a faire plutôt comme toi, a tout payer comme un bon mouton ...

Je suis d'accord là -dessus, d'où ma remarque "je suis content de payer mes impôts" etc.
Mais quand tu as peu de moyens justement, inutile de frauder : il y a des dispositifs en place.
Ceci étant, je ne nie pas le désengagement de l'État au niveau social.

Pour la question "mouton", c'est pas mal lié à  l'éducation je pense.

Citation de: Fee Stival,t=1324463688,id=82565
J'ai mis "biocarburant" entre parenthèse car je sais que c'est un sujet épineux sur lequel j'ai ma propre idée qui est similaire à  la tienne. Mais utiliser une ressource naturel et donc renouvelable est un début, je crois avoir entendu qu'il faisait maintenant des recherches pour plutôt utiliser les déchets de ces plantes comestible

Oui, je suis cela avec intérêt également.
Avant cela, je persiste à  penser que c'est douteux.

Citation de: Fee Stival,t=1324463688,id=82565
Ma ville a été cité par Anael : Châteauroux. Je chercherais sur le site s'il y a encore des traces du pourquoi du comment.

Fondamentalement je pense que c'est très pragmatique. Pour les raisons évoquées, le coût peut se révéler peu élevé finalement.

Citation de: Fee Stival,t=1324463688,id=82565
Je comprend ton point de vue Ao. Mais il y a des moments où il ne faut plus rêver, sensibiliser une entreprise ... On nous écoute maintenant ? (ok je joues un peu les martyres). Il y a des moments où finalement un peu de désobéissance civique s'impose et le fait de frauder est pour moi différent d'un vol de câble de cuivre par exemple puisque c'est un moyen de contestation et pas un vol pour me faire de l'argent facile. Je ne cherche donc à  en tirer aucun profit et voilà  aussi pourquoi je n'ai fait aucun scandale sachant tout à  fait être dans mon tord. Et il y a des moments où les entreprises abusent sur les marges qu'elles se font.

Je ne suis pas très réceptif à  ce type d'arguments, tout comme ceux qui prétendent télécharger illégalement "pour se faire entendre".
D'autant que prendre ce genre d'action sans avoir auparavant essayé la voie "normale" (i.e. contacter l'entreprise, pétition et co) et constaté l'inutilité de la démarche, c'est à  la fois dommage et un peu facile.

Citation de: Fee Stival,t=1324463688,id=82565
Tu parles de RSA et tout ça, je pourrais épiloguer sur le fait que certains cumulent beaucoup d'aides alors que d'autres, n'ayant rien mais n'entrant pas dans les critères non rien. Mais bon, topic raleur, raleuse okay mais évitions de tenter de refaire le monde ici ^^

Ou ne font pas l'effort de se renseigner.
Il y a un certain nombre d'exonérations proposées aux étudiants et/ou aux faibles revenus qui sont trop souvent négligées, et à  tort.

Citation de: Floriane,t=1324463817,id=82567
Je précise juste qu'à  Rennes, quand tu es pauvre étudiant (ie boursier échelon 4 et 5), ben le bus est... gratuit !

Exactly my point.

Citation de: luigi,t=1324464805,id=82572
Juste un point : je ne sais pas quel serait l'impact sur les emplois des contrôleurs mais c'est également un sujet à  envisager. Vous payer votre abonnement, il permet de faire vivre un certains nombres de personnes...

Totalement d'accord.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 14:43
Citation de: Ao,t=1324474714,id=82590
Citation de: luigi,t=1324464805,id=82572
Juste un point : je ne sais pas quel serait l'impact sur les emplois des contrôleurs mais c'est également un sujet à  envisager. Vous payer votre abonnement, il permet de faire vivre un certains nombres de personnes...

Totalement d'accord.


Alors, autant je suis assez d'accord avec le reste, autant sur ce point, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : on va payer un abonnement pour faire vivre des personnes qui vérifient que tout le monde paie son abonnement. Bon, je sais, j'ai caricaturé, puisque l'abonnement fait aussi vivre d'autres personnes, mais foncièrement, je ne retiendrai pas cet argument là , même si je suis assez d'accord avec tout le reste.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 14:43
Citer
Juste un point : je ne sais pas quel serait l'impact sur les emplois des contrôleurs mais c'est également un sujet à  envisager. Vous payer votre abonnement, il permet de faire vivre un certains nombres de personnes...


Totalement ... pas d'accord.

Le bon veille argument : "mais ca va faire des chomeurs en plus"

Et bah il trouverons du boulot ailleurs t'en fait pas... Ou pas d’ailleurs, mais je m'en fout. Je prefere une société vivante et en mouvement et je ne crois pas a l'importance de l'impacte sur le chomage qui a mon sens est beaucoup, beaucoup plus lié a des raisons macro-économique...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 21 décembre 2011 à 15:04
Citation de: anael,t=1324475036,id=82594

Et bah il trouverons du boulot ailleurs t'en fait pas... Ou pas d’ailleurs, mais je m'en fout.

Ben pas moi. Je ne m'en fous pas du tout.
On parle de solidarité et là , on dit qu'on se fout si les types trouvent pas d'autres taf. Oui je m'inquiète parce que notre société va droit dans le mur et malgré mon cul assis sur la place du mort, il m'arrive de regarder le compteur, le gps et les mecs sur le bord de la route ou dans les autres voitures.

Quand on voit les difficultés pour trouver un autre taf aux gens qui ne savent faire que le boulot qui les ont fait vivre, ben je pense que ce point est important.

Je ne dis pas que mon argument (qui n'en était pas un, mais un point à  peut être prendre en compte) est solide. Mais j'essaye de penser à  l'avenir des autres et ne pas regarder que mon nombril de classe moyenne.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 15:20
Sans aller jusqu'à  dire que je m'en fous (ce qui est totalement faux, d'ailleurs), j'avoue que même si c'est un point à  prendre en considération, ça ne peut à  mon sens pas être un argument dans le débat "pour ou contre la gratuité des transports publics". Je pense que c'est un autre débat, cf mon post précédent.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 15:52
je vois ce que tu veux dire, mais une nouvelle fois je pense que c'est sans rapport. Ce qui fait qu'il y a des chomeurs c'est autre chose. Et je me sent deja tellement responsable de tant de choses que ca hors de question.

Comme le dit floriane pour moi c'est un autre débat.

Et comme ne le dit pas floriane, pour moi le fait de creer des chomeurs ne dois pas entrer en ligne de compte quand on décide d'introduire une mutation de société dont on est persuadé qu'elle est positive.

Faut rendre les transport en commun libre. -> oui mais ca vas créer des chômeurs
Faut rendre les logiciels libre. -> oui mais ca vas créer des chômeurs
Faut rendre la music libre. -> oui mais ca vas créer des chômeurs.
Faut rendre le ciné libre ...

etc...

Ce qui créer le chômage ce ne sont pas les disparitions de tel ou tel métier qui existe depuis la nuit des temps -pas les métiers hein, les disparitions - Ce qui créer le chomage c'est la non répartitions des richesses - et l'appropriation des moyens de production par le grand capital ^^ La propriété c'est le vol tout ca ...

Dans une société non malade , quand un métier disparaît progressivement, les personnes trouve d'autre occupation. Mais la notre a quelques petits soucis qui n'ont pas grand choses a voir avec les transports en commun...

En haut de la liste je serais tenter de mettre le fait qu'on ce soit engraisser sur le tier monde pendant toute la période ou on était dominant et ou on aurait pu changer la face du monde pour plus d'égalité. Maintenant le tier monde est en train de nous rattraper... Finit la bombance, et faut pas compter sur eux pour être généreux avec nous vus la manière dont on s'est foutu de leur G quand ont étaient les dominants... Après le plus risible dans tout ca, c'est que finalement ceux qui s'engraissent vraiment vont rester les mêmes a peu de chose prets... Richard de tout les pays unissez-vous...

Et sinon pour ce qui est de la "désobéissance civil". Je suis a fond pour, de toute manière dans le monde actuelle si tu respecte les lois, tu change rien. Le truc c'est que pour avoir une légitimité en étant hors la loi, faut un soutient populaire, et un fraction importante de la population qui le fait en meme temps... Sinon t'es juste "action directe".

Donc j'attend.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 16:04
Citation de: anael,t=1324479157,id=82600
Et sinon pour ce qui est de la "désobéissance civil". Je suis a fond pour, de toute manière dans le monde actuelle si tu respecte les lois, tu change rien. Le truc c'est que pour avoir une légitimité en étant hors la loi, faut un soutient populaire, et un fraction importante de la population qui le fait en meme temps... Sinon t'es juste "action directe".

Pour moi, cela ne se justifie que dans des cas de force majeure d'une part, et en ayant utilisé tous les recours "normaux" d'autre part.
Aller directement à  la solution qui, oh comme par hasard te procure un confort et un gain personnels, je trouve ça définitivement trop facile, et complètement fallacieux comme raisonnement.

Allez frapper chez Keolis/Star/SNCF etc, et revenez avec votre "action citoyenne" une fois qu'ils vous auront bien ri au nez.
Avant cela, c'est VOTRE crédibilité qui est nulle. En dehors même du fait qu'il n'y a aucune concertation ni soutien populaire, preuve supplémentaire (si c'était encore nécessaire) que c'est bien un acte égoïste et intéressé, et non militant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 16:08
Un argument intéressant, soulevé par une autre personne avec qui je parle du même sujet, est la responsabilisation des usagers par le simple fait de devoir payer pour le service qu'ils utilisent.
Je suis pour ma part suffisamment outré par le comportement de certaines personnes dans les transports publics, que ce soient insultes, musique à  donf, déchets semés partout, on voit bien que le respect est une notion au mieux vague, bien souvent facultative, parfois risible.
Et ces personnes-là  paient (des fois).

Quid de transports où tout le monde peut aller et venir à  sa guise sans le moindre contrôle ?
Une dégradation de l'espace commun n'est-elle pas à  craindre ?
Des retours de villes qui expérimentent, Chateauroux au hasard ? Ou idéalement un peu plus grand, parce que comparer Chateauroux et Rennes finalement est-ce pertinent en terme de fréquentation (quantitative comme qualitative) ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 16:10
Je rajouterai bien quelque chose : quelqu'un doit payer pour ce service, non?
Si ce n'est l'usager, c'est qui? La commune? C'est donc tout le monde, via ses impôts, non?
Mais du coup, les moins riches, de fait, ne paieraient pas? Oui, mais ceux qui n'utilisent pas le service non plus...
Bon, à  nous de voir ce qui est le plus "juste", civique, etc...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 16:26
Citation de: Floriane,t=1324480248,id=82604
Je rajouterai bien quelque chose : quelqu'un doit payer pour ce service, non?
Si ce n'est l'usager, c'est qui? La commune? C'est donc tout le monde, via ses impôts, non?
Mais du coup, les moins riches, de fait, ne paieraient pas? Oui, mais ceux qui n'utilisent pas le service non plus...
Bon, à  nous de voir ce qui est le plus "juste", civique, etc...

Oui les collectivités locales, cf le lien d'Anael posté en première page !

Pour moi ce devrait être, au même titre que l'eau, l'électricité (et comme aurait dû l'être Internet, à  mon sens), un service universel.
Donc pris en compte par les collectivités, financées par les impôts, auxquels chacun contribue selon ses moyens, c'est le principe de la chose.
Tout le monde profite du service, et les plus riches paient davantage que les plus pauvres pour ledit service, de façon indirecte.
Je suis peut-être naïf, simpliste, mais ça me semble purement logique.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 21 décembre 2011 à 16:32
Je suis assez d'accord avec ce principe, à  mon avis, il doit bien y avoir des moyens d'y parvenir, à  terme, sans passer par la fraude, et en gardant les contrôleurs, qui mettraient alors des amandes pour "incivilités" pour les cas que tu as cités précédemment...

Et tout le monde est content, c'est beau, Noël, non?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 16:36
Citation de: Floriane,t=1324481571,id=82607
Je suis assez d'accord avec ce principe, à  mon avis, il doit bien y avoir des moyens d'y parvenir, à  terme, sans passer par la fraude, et en gardant les contrôleurs, qui mettraient alors des amandes pour "incivilités" pour les cas que tu as cités précédemment...

Et tout le monde est content, c'est beau, Noël, non?

Une fois encore le souci qui persiste finalement dans la plupart des cas, c'est la réticence des sociétés et administrations gérant le tout.
Cette inertie est importante, et difficile à  surmonter.
Mais en effet c'est Noël, espérons que le gros bonhomme rouge Coca-Cola se montrera efficace.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 16:38
Citer
Un argument intéressant, soulevé par une autre personne avec qui je parle du même sujet, est la responsabilisation des usagers par le simple fait de devoir payer pour le service qu'ils utilisent.
Je suis pour ma part suffisamment outré par le comportement de certaines personnes dans les transports publics, que ce soient insultes, musique à  donf, déchets semés partout, on voit bien que le respect est une notion au mieux vague, bien souvent facultatif, souvent risible.
Et ces personnes-là  paient (parfois).

Quid de transports où tout le monde peut aller et venir à  sa guise sans le moindre contrôle ?
Une dégradation de l'espace commun n'est-il pas à  craindre ?
Des retours de villes qui expérimentent, Chateauroux au hasard ? Ou idéalement un peu plus grand, parce que comparer Chateauroux et Rennes finalement est-ce pertinent en terme de fréquentation (quantitative comme qualitative) ?


mon petit doigt, mais il n'est pas infaillible me dit qu'il n'y a que peu de rapport entre payer pour un service et le respecter.

Quelques pistes sur le sujet...

Les enfants ne paye rien... jamais, pourtant ils respectent certaines choses et d'autres pas, comment font-ils leur choix
Le manque de respect dans notre société est un phénomène générale et pas cantonné aux choses gratuite. Les salles de ciné sont dégradé aussi bien que les école ou les wagons sncf...
A l'époque de ma mère par exemple il y avait moins de dégradation, y compris moins de dégradation des services gratuits - écoles -
Mon collèges était en meilleurs état a l'époque ou il était ouvert a tous sans barrière que maintenant ou il est fermé par des grilles qui le limite aux seuls éléve pendant les heures de cours.
Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.


Pour moi ce qui conduit a des attitude anti-citoyenne, type vandalisme, plus que la gratuité, c'est :

- la haine
- la pression social
- l’absence de cadrage social
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 21 décembre 2011 à 16:45
Citation de: anael,t=1324481923,id=82610

Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.


Sans revenir sur un sujet qui fâche (et dont tu n'as peut être pas connaissance puisque nouveau au club), il y a eu l'année dernière de nombreux rappels sur la propreté des salles et des tables à  la Lune Rousse.
Ce n'est pas obligatoirement une dégradation que l'on remarque de suite mais qui peut avoir des conséquences à  long terme.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 16:57
Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Les enfants ne paye rien... jamais, pourtant ils respectent certaines choses et d'autres pas, comment font-ils leur choix

Je pense assez fallacieux d'utiliser l'enfant, pour qui la morale et l'éthique sont au mieux des notions vagues, en construction.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Le manque de respect dans notre société est un phénomène générale et pas cantonné aux choses gratuite. Les salles de ciné sont dégradé aussi bien que les école ou les wagons sncf...
A l'époque de ma mère par exemple il y avait moins de dégradation, y compris moins de dégradation des services gratuits - écoles -
Mon collèges était en meilleurs état a l'époque ou il était ouvert a tous sans barrière que maintenant ou il est fermé par des grilles qui le limite aux seuls éléve pendant les heures de cours.

Je partage cette opinion de phénomène généralisé (même si je tends à  modérer cela lorsque je me rappelle que chaque génération dit de la suivante qu'elle est pire).
Mais je reste persuadé que la gratuité n'aidera pas.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Nous avons payé 5 euro pour notre entrée a l'ASCREB c'est tellement peu que l'on peu considérer que c'est gratuit. Il ne me semble pourtant pas que le materiel ou les locaux soit dégrader.

Cf réaction de Luigi sur la question.

Citation de: anael,t=1324481923,id=82610
Pour moi ce qui conduit a des attitude anti-citoyenne, type vandalisme, plus que la gratuité, c'est :

- la haine
- la pression social
- l’absence de cadrage social

Je pense que ce sont des causes, mais loin d'être les seules. Et qui n'ont en aucun cas besoin de facteurs aggravants, je persiste à  penser que la gratuité PEUT y contribuer. Je ne dis pas pour autant que cela remet en cause sa pertinence, juste que c'est à  prendre en compte, notamment dans l'entretien des matériels (cf les prévisions pour les récentes Autolib à  Paris...).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 21 décembre 2011 à 19:36
Citation de: Ao
Mais quand tu as peu de moyens justement, inutile de frauder : il y a des dispositifs en place.


Je persiste malheureusement à  dire qu'il y a des cas, comme la bourse par exemple, ou des fois tu es pile au dessus de l'échelon.
Et qu'il y a certes de multiple aide mais toutes sont catégorisées avec des critères bien spécifiques. Il suffit qu'il t'en manque un dans chaque aide proposée et tu n'as rien. Alors qu'il faudrait des fois faire un truc plus global. Bon je ne suis pas sur de me faire comprendre là .

Citation de: Ao
D'autant que prendre ce genre d'action sans avoir auparavant essayé la voie "normale" (i.e. contacter l'entreprise, pétition et co) et constaté l'inutilité de la démarche, c'est à  la fois dommage et un peu facile.


Bon ça va être très flou car je ne me rappel plus exactement de ce qui avait été fait mais je me souviens que dans mon école il y avait eu une tentative de partenariat pour que les élèves est des tarifs moins chère et ils s'engageaient et faisaient je ne sais plus trop quoi en contrepartie. Bref une tentative d'amélioré les choses qui tenaient quand même debout : REFUSE

Citation de: Ao
Ou ne font pas l'effort de se renseigner.
Il y a un certain nombre d'exonérations proposées aux étudiants et/ou aux faibles revenus qui sont trop souvent négligées, et à  tort.


Je vais encore reprendre l'exemple des bourses car c'est le plus flagrant mais quand tu demandes toute les années en espérant que ça passe car tu es à  la limite, bah tu abandonnes.
Et pour plein de truc tu demandes aussi si finalement tu ne ferais pas mieux d'économiser tes timbres ! (enfin maintenant il y a le net)

Citation de: Ao
Allez frapper chez Keolis/Star/SNCF etc, et revenez avec votre "action citoyenne" une fois qu'ils vous auront bien ri au nez.


Je reviendrais en échec avec mon dossier sous le bras après qu'on est arrêtez de me rire au nez par ce que "avoir un projet sérieux" (tout court, n'importe le quel) à  20 ans, ce n'est pas possible.

Citation de: Ao
Quid de transports où tout le monde peut aller et venir à  sa guise sans le moindre contrôle ?
Une dégradation de l'espace commun n'est-elle pas à  craindre ?
Des retours de villes qui expérimentent, Chateauroux au hasard ? Ou idéalement un peu plus grand, parce que comparer Chateauroux et Rennes finalement est-ce pertinent en terme de fréquentation (quantitative comme qualitative) ?


Je n'ai constaté aucune dégradation plus importante que ce qu'il peut y avoir à  Rennes. Je pense aussi que ce problème de dégradation vaut pour tout et devrais être prix plus à  la racine.
Oui en effet ce n'est pas non plus la même taille.

Citation de: Ao
Sans aller jusqu'à  dire que je m'en fous (ce qui est totalement faux, d'ailleurs), j'avoue que même si c'est un point à  prendre en considération, ça ne peut à  mon sens pas être un argument dans le débat "pour ou contre la gratuité des transports publics". Je pense que c'est un autre débat, cf mon post précédent.


Idem. J'ai pensée à  en parler dans mon premier sujet mais je me suis dit que cela n'avait pas trop à  voir car ce problème est partout et on avance en rien si on est bloqué plus que par ça. Mais je ne me fous pas non plus de ce qui pourrait leur arriver. La création d'emplois est un autre sujet.

Citation de: Floriane
Je rajouterai bien quelque chose : quelqu'un doit payer pour ce service, non?
Si ce n'est l'usager, c'est qui? La commune? C'est donc tout le monde, via ses impôts, non?
Mais du coup, les moins riches, de fait, ne paieraient pas? Oui, mais ceux qui n'utilisent pas le service non plus...
Bon, à  nous de voir ce qui est le plus "juste", civique, etc...


Citation de: Ao
Pour moi ce devrait être, au même titre que l'eau, l'électricité (et comme aurait dû l'être Internet, à  mon sens), un service universel.
Donc pris en compte par les collectivités, financées par les impôts, auxquels chacun contribue selon ses moyens, c'est le principe de la chose.
Tout le monde profite du service, et les plus riches paient davantage que les plus pauvres pour ledit service, de façon indirecte.
Je suis peut-être naïf, simpliste, mais ça me semble purement logique.


Je crois ne pas l'avoir dit. Oui, à  Châteauroux les impôts locaux ont été un peut augmenter. Je suppose que cela a été raisonnable puisqu'on a pas entendu de grincheux sur ce sujet.
Après il y en a toujours qui diront "oui mais moi je ne prend jamais le bus alors je en vois pas pourquoi je payerais !" Il y a toujours des empecheurs de tourner en rond (gens ou chose), enfin non remarque, on tourne trop rond.

Dans mon monde utopique.
Il y aurait tellement de bus que la voiture serait devenu totalement inutile en ville il n'y aurait donc aucun stationnement hyper cher à  payer. De plus, les tarifs des trains seraient eux aussi abordable (de nombreux trajets me reviennent moins chère en voiture). Donc pas besoin de voiture (ou location dans les cas extrèmes) donc un énorme gain économique pour l'individu (sans compter le gain environnemental). On payerait donc grâce aux impôts. Il n'y aurait pas de contrôleur mais plutôt un grand service à  la personne ! Des gens qui par exemple aiderai les petits vieux à  porter leurs sacs du magasin au bus puis du bus au 3è étage (okay ce point est plutôt un rêve dur à  mettre en place)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 21 décembre 2011 à 20:00
je crois que je vais m'endormir, et rever d'un monde meilleur, j'y croiserais peut-être fee stival....

Et sinon @Ao, peut-être parce que je suis un peu sombre, peut-être parce que je suis un peu vieux, mais je crois que tu n'obtient jamais rien d'important sans que tu l'ai arraché au pouvoir en place ... avec  les dents.
Y'a eu d'autre temps ou il en allait autrement, je pense entre autre que la présence d'un contre pouvoir soviétique jouait. Un temps ou on a gagner les congé payé, le droit a l'avortement, l’abolition de la peine de mort. Mais de mon vivant on a pas gagné grand chose, a part le droit de foutre les étrangers a la porte....

Mais bon, ce sont des sujets intéressant , et compliquer qui ont plus leur place dans une discussion entre porte que sur des forums...

Et même les discussions, pendant 68 ils disaient : les mots nous séparent, les actions nous unissent. Ou un truc dans le genre
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 21 décembre 2011 à 21:21
Bon, je vais pas m'étendre dix plombes...y'a certaines réflexions qui m'ont un peu fait sortir de mes gonds mais bon.

Je dirais juste que cet article résume bien le fond de ma pensée, sur ce qui est la racine de tous les soucis :
l'argent, et après ? (http://www.artisan-internet.com/post/2011/11/01/L-argent-est-il-devenu-obsol%C3%A8te)

Je vous quitte, je vais chez les Schtroumpfs, c'est encore mieux que les bisounours, ils n'ont pas de monnaie.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 21 décembre 2011 à 21:30
On est d'accord.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 21 décembre 2011 à 23:12
Citation de: Fee Stival,t=1324492613,id=82615
Snip

Au final ce qui ressort c'est un discours assez misérabiliste et défaitiste.
Certes je ne dis pas que tout est rose, encore moins facile, mais je peine à  comprendre l'attitude "ça ne marchera pas alors je ne le fais pas".

Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...), je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.
Bien sûr ce sont trois réussites parmi des milliers d'échecs, mais se servir d'un refus, même probable, comme excuse pour baisser les bras et justifier une action, hum... discutable telle que frauder, c'est vraiment bizarre. Si les mecs à  l'origine de ces projets avaient dit "bon on va me claquer la porte au nez, j'abandonne avant même d'avoir commencé" et je vais piquer des autoradios, je doute qu'on les aurait félicités...

À une échelle plus modeste, l'initiation d'une pétition n'est peut-être pas complètement utopique par exemple.
Quant au fait que le Star n'en ait rien à  carrer de ses usagers, je pense que c'est en grande partie vrai, néanmoins j'ai des cas concrets de demandes de groupes d'usagers prises en compte (modification, allongement de ligne, ajout d'arrêt de bus, pour ce qui est de la ligne 34 passant par le Rond-Point de Bray par exemple).
Et si ils s'en fichaient complètement, ils ne feraient pas non plus très régulièrement des sondages pour analyser les besoins des usagers et modifier les tracés en conséquence.
Là  encore les proportions ne sont pas les mêmes, on parle d'un changement complet de modèle économique et il est évident qu'ils ne le feront pas juste "pour faire plaisir", mais la demande du public peut peser dans la balance en faveur de cette décision, si l'on imagine par exemple qu'ils ont déjà  entamé la réflexion.

Concernant l'histoire des bourses oui je suis d'accord, il y a bien sûr ces cas limites où tu es pile là  où il ne faut pas. L'échelon 1 qui donne seulement droit au remboursement des frais de scolarité par exemple, signifie souvent que tes parents vont en chier pour financer tes études car tu es pile au moment où c'est pas assez pour toucher de vrais allocations, mais trop pour permettre de vivre confortablement.
C'est bien pour cela que nombre d'étudiants doivent travailler en marge de leurs études, malheureusement.
Pour autant que je sache, ça n'en fait pas des fraudeurs-nés, encore moins en revendiquant un acte citoyen.


Mais en la matière la remarque d'Anael est révélatrice d'un état d'esprit.
Qui est en grande partie la marque de l'échec du système : on n'obtient les choses qu'en râlant / tapant du poing sur la table, maladie très française somme toute.
Grèves, vols, menaces, ce sont les principales méthodes utilisées car, objectivement, celles qui marchent le mieux, voire les seules.
Il n'empêche que c'est dommage.
Et il n'empêche que ça n'oblige pas à  y recourir hâtivement, a fortiori sans avoir rien tenté d'autre.

La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.

Il va sans dire que toutes ces élucubrations sont celles d'un gars qui travaille et en vit bien, donc qu'elles seront jugées "faciles" (probablement à  raison dans certains cas), mais ayant moi-même été boursier parce qu'issu d'un milieu (très) modeste avec les difficultés que cela implique, je ne pense pas encore avoir acquis des réactions de petit bourgeois (j'espère...).
Et, non, je ne suis pas une oie blanche. Je télécharge illégalement par exemple, mais je ne prétends pas que ce soit un acte revendicatif. Et j'achète les oeuvres qui me plaisent une fois vues/écoutées gratuitement. Et j'utilise les plate-formes légales qui se mettent (leeeeeentement) en place. Achète des places de concert, qui rapportent davantage aux artistes que les CD.

Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.

Bref, tout ce que la fraude n'est pas.


@JK J'avoue peiner à  voir le rapport exact entre le sujet et ton article, pour très très intéressant qu'il soit au demeurant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 21 décembre 2011 à 23:54
Je rajoute juste mon grain de sel pour ajouter que

1) Le fait que l'on puisse débattre de ça sans danger
2) Le fait que l'on puisse même penser à  ce genre de chose comme un problème important

Prouve bien que l'on vit vachement mieux aujourd'hui qu'il y a quelques siècles (où la survie restait déjà  le principal problème).

Bien sûr tout n'est pas rose, y a des guerres, y a de la famine, y a des crimes, y a la bombe atomique

Mais on guérit beaucoup mieux toutes les maladies
Mais l'espérance de vie augmente
Mais la solidarité est présente à  l'échelle mondial (croix rouge, médecin sans frontière...)
Mais les guerres sont plus courtes et on tente d'y imposer des règles (même si ça marche pas, rien que ça c'est énorme)
Mais les dictateurs tombent

Bref la pire maladie dans nos pays riches, ça n'est pas le capitalisme, la politique, le racisme...
La pire maladie, c'est le défaitisme, le manque de combativité (légal), l'insatisfaction.

Je pense que peu de gens aujourd'hui sont conscient de ce qu'ils ont et qui n'existait pas hier. Alors arrêtons de baisser les bras et bougeons-nous le cul bordel de merde !!!  :grr:

Je précise que je ne vise personne en particulier et que je sais qu'on est pas dans le monde des bisounours, des polly pockets, des petits poney ou autre mais à  ne voir que le noir, on finit par se manger le mur. :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 22 décembre 2011 à 09:59
@ao

Citer
Au final ce qui ressort c'est un discours assez misérabiliste et défaitiste.
Certes je ne dis pas que tout est rose, encore moins facile, mais je peine à  comprendre l'attitude "ça ne marchera pas alors je ne le fais pas".


Quand comme moi cinquante défaite tu auras moins en formes tu seras...

Citer
Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...), je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.
Bien sûr ce sont trois réussites parmi des milliers d'échecs, mais se servir d'un refus, même probable, comme excuse pour baisser les bras et justifier une action, hum... discutable telle que frauder, c'est vraiment bizarre. Si les mecs à  l'origine de ces projets avaient dit "bon on va me claquer la porte au nez, j'abandonne avant même d'avoir commencé" et je vais piquer des autoradios, je doute qu'on les aurait félicités...


Tu répond a moitié toi meme a ta question. Ca marche... Une fois sur 1000... sur 10000 sur un million. Et pour un pour lequel ca marche, combien pour lequel ca échoue. Combien qui essai et essai pendant des années et finalement se lasse, la résolution ébrécher sur les arrètes de la vie... Et si tu en crois les situ (ationiste) , cette pertes d'energie est justement un des buts que recherches le systemes, t'epuiser en luttes veines jusqu'a ce que tu n'en puisse plus.





Citer
Mais en la matière la remarque d'Anael est révélatrice d'un état d'esprit.
Qui est en grande partie la marque de l'échec du système : on n'obtient les choses qu'en râlant / tapant du poing sur la table, maladie très française somme toute.
Grèves, vols, menaces, ce sont les principales méthodes utilisées car, objectivement, celles qui marchent le mieux, voire les seules.
Il n'empêche que c'est dommage.
Et il n'empêche que ça n'oblige pas à  y recourir hâtivement, a fortiori sans avoir rien tenté d'autre.



Je crois qu'on atteint le point ou ca vas être dure d'avancer de part et d'autre. Mais je vais essayer de faire un pas de plus et d'expliquer mes réticences.
La Greves, les voles et de manière générale, l'illégalité "civil" est loin d'être franco francaise. 68 C'est américain. Le potemkine c'est Russe.
Les francais sont pas tellement plus "illégaliste" ou "violent" que les autres peuples, il grevent plus par contre... Mais pour moi la greve est un des trucs qui serre vraiment plus a rien parceque justement trop légal, trop encadré par des lois dont le but est de limité ces impacts...
Et en plus, quand on sort des idées recut et qu'on regarde un peu les stats on est loin d'etre les champion du monde des greves :

http://www.acrimed.org/article2415.html

Citer
La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.


Humm, sur la question de la violence, je suis très partagé. Maintenant les exemples historique d'action non-violente ayant marché remontent a loin. Et en france je ne suis meme pas sur qu'on en ait un seul cas. Et ce qui est sur c'est que l'on a un certain nombre de cas, ou par "pacifisme" des mouvement révolutionnaire se sont fait tataner la geule. La commune, pour n'en cité qu'un.

Citer
Il va sans dire que toutes ces élucubrations sont celles d'un gars qui travaille et en vit bien, donc qu'elles seront jugées "faciles" (probablement à  raison dans certains cas), mais ayant moi-même été boursier parce qu'issu d'un milieu (très) modeste avec les difficultés que cela implique, je ne pense pas encore avoir acquis des réactions de petit bourgeois (j'espère...).
Et, non, je ne suis pas une oie blanche. Je télécharge illégalement par exemple, mais je ne prétends pas que ce soit un acte revendicatif. Et j'achète les oeuvres qui me plaisent une fois vues/écoutées gratuitement. Et j'utilise les plate-formes légales qui se mettent (leeeeeentement) en place. Achète des places de concert, qui rapportent davantage aux artistes que les CD.


Effectivement ont vois bien la difference. Je n'acheterais a nouveau au major des oeuvres que le couteau sous la gorge. Je me souviens très bien de mes 18-20 ans ou internet n'existait pas encore, ou c'était l'age d'or de ses petit messieur, et ou la cassette vidéo de film se vendait plusieurs centaine de francs, ils se sont bien engraisser sur nous a cette époque. Si l'industrie audio-visuel se casse la geule j'irais loler sur leurs tombes. Les artistes existent depuis la nuit des temps, ils cesseront pas d'exister avec les majors. Et une bonne partie des artistes pensent AUSSI qu'il faut que les majors crevent. De toute manière une amie qui bosse dans le milieux m'expliquait il y a pas si longtemps que lorsque elle avait vu sont premier film circuler sur la mule, elle avait ete emue au larmes ... Et que son film etait de toute manière un film a perte, que tout le monde le savait dans le milieux, qu'il etait financer par les blockbuster de sa boite....


Citer
Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.


Le dernier boycott reussit a visibilité claire c'est 1970 ... Afrique du sud. De mon vivant, je ne connait aucun boycott ayant marché. As-tu un contre exemple ?

@estar

Citer
Je rajoute juste mon grain de sel pour ajouter que

1) Le fait que l'on puisse débattre de ça sans danger
2) Le fait que l'on puisse même penser à  ce genre de chose comme un problème important

Prouve bien que l'on vit vachement mieux aujourd'hui qu'il y a quelques siècles (où la survie restait déjà  le principal problème).

Bien sûr tout n'est pas rose, y a des guerres, y a de la famine, y a des crimes, y a la bombe atomique

Mais on guérit beaucoup mieux toutes les maladies
Mais l'espérance de vie augmente
Mais la solidarité est présente à  l'échelle mondial (croix rouge, médecin sans frontière...)
Mais les guerres sont plus courtes et on tente d'y imposer des règles (même si ça marche pas, rien que ça c'est énorme)
Mais les dictateurs tombent


quand ils ont du pétrole... sinon...


c'est pas parce que la situation s'est améliorer qu'il faut s’arrêter en chemin, ni même qu'elle est acceptable.

Citer
Bref la pire maladie dans nos pays riches, ça n'est pas le capitalisme, la politique, le racisme...
La pire maladie, c'est le défaitisme, le manque de combativité (légal), l'insatisfaction.


qui sont soigneusement entretenue par ....le capitalisme, la politique... - si on en crois les situ(s) et je suis assez porté à  les croires.

Après pour ce qui est de la combativité légale je veux bien des exemples de combat ayant eu lieu de notre vivant , non violent ayant fonctionné...

A ma connaissance les seuls avancé récente pacifique sont sur le droits des femmes. Et si il n'y a pas eu de combat c'est parce que on se contentait d'acter des évolutions de société largement accepter.

Mais bon je ne suis pas une encyclopédie sur ce sujet la , et assez paradoxalement, je serais ravie d'apprendre que j'ai tord et que le présent est moins noir que je me l'imagine
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 22 décembre 2011 à 10:06
Citation de: Ao
Puisqu'on en est à  prendre des exemples biaisés et flous (parce que bon, une école qui a essayé il y a 10 ans, une fois, et dans une autre ville avec une autre entreprise...),


Ecole Nationale Supérieur de Chimie de Rennes, l'année dernière ...

Citation de: Ao
je connais des projets de personnes de 20 ans qui ont pas mal fonctionné récemment. Google. Facebook. Ce sont peut-être des noms dont tu as vaguement entendu parler. Ou plus proche de nous, Eclipse.


Je trouve différent la création d'une association, d'un évènement culturel ou autres qu'un "plan de changement" d'une entreprise.

Citation de: Ao
À une échelle plus modeste, l'initiation d'une pétition n'est peut-être pas complètement utopique par exemple.


Voyons si cela n'a pas déjà  été fait et si non alors faisons le !

Citation de: Ao
Pour autant que je sache, ça n'en fait pas des fraudeurs-nés, encore moins en revendiquant un acte citoyen.
...
La violence résout bien des situations, et on voit bien l'usage abusif et systématique qui en est fait, par les états eux-mêmes en premier lieu.
Et nous sommes les premiers à  les condamner pour ça.
Donc mesdemoiselles et messieurs qui parlez de civisme pour excuser des actions illégales, il faut peut-être y réfléchir à  deux fois... La paille, la poutre, toussa.
...
Il existe d'autres façons de se faire entendre. Qui impliquent de se mettre un peu plus en danger que simplement arrêter de payer. Le boycott par exemple. Mais cela menace un peu plus son petit confort, on est bien d'accord. Et implique que ce soit une action concertée et massive, comme l'évoquait Anael, et identifiée clairement comme une protestation.

Bref, tout ce que la fraude n'est pas.


On a pas vraiment parler de violence dans le sujet même qui est les fraudes de bus. J'ai même précisé "sans scandale".

J'ai dit désobéissance civique ? Zut, désobéissance civil. Désobéissance suivit d'autre chose pour faire la différence d'un simple refus pour le plaisir et pour mettre le bazar. Civil et non civique car c'est un acte provenant de mes idées que je n'impose pas et encore moins comme étant la meilleur.

Juges tu un être ou une globalité ? Juges tu sur un unique acte ? Etant la cause de ce déploiement de force, normal que je me sentes un peu visée.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 22 décembre 2011 à 10:13
Anael tu as répondus en même temps que moi !

Ne parlons pas de nos idées sur le téléchargement ici, ce n'est pas le sujet, même si moi aussi je télécharge, achète quand c'est vraiment du bon et va surtout aux concerts qui pour moi son la clef.
Entre parenthèse, certains label dit indépendant ce permettent parfois un pourcentage plus important que les majors.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Maweth le 22 décembre 2011 à 10:21
Citation de: anael,t=1324544366,id=82638

Citer
Et ce qui est sur c'est que l'on a un certain nombre de cas, ou par "pacifisme" des mouvement révolutionnaire se sont fait tataner la geule. La commune, pour n'en cité qu'un.


Le tibet pour en citer une seconde qui est toujours d'actualité. Mais de temps en temps ça marche Gandhi, pour ne citer que lui en est l'exemple.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 22 décembre 2011 à 10:32
Pour ma part je ne souhaite pas entrer dans les moyens violent et espère encore.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 22 décembre 2011 à 10:33
ca marche pas dans les "récentes"... C'est pour ca que je demande des exemples de notre vivant...
les vieux je les connais déja.

Gandhi
Les bus de montgomery
l'afrique du sud.
1900 à  Bialystok

etc...

Mais ce sont de vieux exemple, a l'epoque ca marchait...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 décembre 2011 à 10:55
Je n'aurai pas le temps de répondre aujourd'hui Ao (Noël, potes, tout ça...)...à  viendre demain.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 10:57
Citation de: Fee Stival,t=1324544769,id=82640
J'ai dit désobéissance civique ? Zut, désobéissance civil. Désobéissance suivit d'autre chose pour faire la différence d'un simple refus pour le plaisir et pour mettre le bazar. Civil et non civique car c'est un acte provenant de mes idées que je n'impose pas et encore moins comme étant la meilleur.

Juges tu un être ou une globalité ? Juges tu sur un unique acte ? Etant la cause de ce déploiement de force, normal que je me sentes un peu visée.

Concrètement, ton acte n'a aucune portée car tu n'as jamais informé la société du sens de ta démarche.
Aller à  l'agence centrale du Star, résilier ton abonnement de bus en disant haut et fort "je trouve vos tarifs trop élevés, réfléchissez à  la gratuité, ça a du sens, ça a été fait dans ma ville d'origine et ça MARCHE", ça sera entendu par les gens présents. Je ne doute pas que l'employé qui traitera ton dossier, ou ses collègues, passeront le mot.
Écris un courrier au siège si tu penses que l'info ne sera pas remontée, fais une pétition.
Il y a de multiples manières de faire passer le message.
Mais simplement arrêter de payer dans ton coin, je ne vois pas ce qui te démarque des gens qui le font parce qu'ils n'ont pas les moyens, ou de ceux qui cherchent juste à  provoquer l'autorité.

Et je juge sur les réponses que tu as apportées. Je vois, peut-être à  tort, un simple acte égoïste et vénal, ce à  quoi tu as répondu (et tu as bien raison). Tu revendiques un acte militant, mais cela n'en a ni la saveur, ni la couleur, donc je m'interroge. Comment penses-tu que la société Star peut recevoir le signal que tu essaies d'envoyer ("je refuse de payer car je suis pour la gratuité"), noyé parmi bien d'autres causes de fraude ?

Ce n'est pas pour rien que les gens manifestent avec des banderoles.
Hormis le côté folklorique, il FAUT communiquer sur ses motivations, sinon ça resterait principalement une action vide de sens.


Concernant le téléchargement, je ne faisais pas le parallèle concernant l'acte lui-même, je suis bien conscient que ça n'a pas la même nature.
Je mettais en regard les raisons fallacieuses évoquées parfois pour justifier l'un comme l'autre. "C'est pour protester contre telle ou telle stratégie marketing, politique tarifaire...".
Cacher une basse question de thune sous le vernis du militantisme, ça me fatigue.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 22 décembre 2011 à 11:04
comment vous faites pour faire de longs messages...dés que je dépasse 15 lignes et que je valide, mon message disparait et je dois tout retaper...dommage j'avais mis ma contribution   :(
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 11:09
Citation de: Lukas,t=1324548246,id=82652
comment vous faites pour faire de longs messages...dés que je dépasse 15 lignes et que je valide, mon message disparait et je dois tout retaper...dommage j'avais mis ma contribution   :(

Tu as Internet Explorer ou quoi ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 22 décembre 2011 à 11:20
Citer
Concrètement, ton acte n'a aucune portée car tu n'as jamais informé la société du sens de ta démarche.
Aller à  l'agence centrale du Star, résilier ton abonnement de bus en disant haut et fort "je trouve vos tarifs trop élevés, réfléchissez à  la gratuité, ça a du sens, ça a été fait dans ma ville d'origine et ça MARCHE", ça sera entendu par les gens présents. Je ne doute pas que l'employé qui traitera ton dossier, ou ses collègues, passeront le mot.


Moi je suis convaincu que la remontée s'arretera au N+1.

Situation similaire : un employé d'une SSII quelquonque fait savoir qu'il refuse de participé a un projet donné parcequ'il le juge moralement reprehensible. Le suivant sur la liste refuse aussi, pas de remonté, le N+1 trouve un troisième larron en période d'essai pour faire le job.
Citer

Écris un courrier au siège si tu penses que l'info ne sera pas remontée, fais une pétition.


Des exemples recent de petitions ayant marché ? des stats sur le pourcentage de petitions qui marche ?

Citer
Il y a de multiples manières de faire passer le message.
Mais simplement arrêter de payer dans ton coin, je ne vois pas ce qui te démarque des gens qui le font parce qu'ils n'ont pas les moyens, ou de ceux qui cherchent juste à  provoquer l'autorité.


en rien et je ne peux présagé des motivations de fée stival. Pour ce qui est de moi, le principal n'est pas l'impacte que j'ai sur le monde, j'ai appris depuis belle lurette que je n'en ai quasi aucun. Le principal est d'être en accord avec mes principes...-Ce qui ne m'arrive que trop peu souvent ces dernier temps d'ailleur - Je me faut d'etre compris par la star, si il veulent comprendre que eux dégage l'énergie pour comprendre, c'est EUX les puissants, c'est EUX qui ont de l'energie a dépenser, pas moi.


Citer
Et je juge sur les réponses que tu as apportées. Je vois, peut-être à  tort, un simple acte égoïste et vénal, ce à  quoi tu as répondu (et tu as bien raison). Tu revendiques un acte militant, mais cela n'en a ni la saveur, ni la couleur, donc je m'interroge. Comment penses-tu que la société Star peut recevoir le signal que tu essaies d'envoyer ("je refuse de payer car je suis pour la gratuité"), noyé parmi bien d'autres causes de fraude ?


Je serais toi j'eviterais de juger des gout et des couleurs ... Le monde est vaste...

Citer
Ce n'est pas pour rien que les gens manifestent avec des banderoles.
Hormis le côté folklorique, il FAUT communiquer sur ses motivations, sinon ça resterait principalement une action vide de sens.


Concernant le téléchargement, je ne faisais pas le parallèle concernant l'acte lui-même, je suis bien conscient que ça n'a pas la même nature.
Je mettais en regard les raisons fallacieuses évoquées parfois pour justifier l'un comme l'autre. "C'est pour protester contre telle ou telle stratégie marketing, politique tarifaire...".
Cacher une basse question de thune sous le vernis du militantisme, ça me fatigue.



Contrairement a toi je pense que parmis l'action les plus efficaces, il y a frapper les structure au porte monais, les manif, les mots les "communications" le monde s'en moque. L'argent par contre ... J'ai même refuser de bosser pendant des dizaine d'années sous le pretexte qu'apporter du fric a des sociéte privé c'était les soutenir. Je pourrais acheter certaine choses que je "vole" et ce serait peut-etre plus facile ou pas ... Je ne sais pas.

Et je ne suis pas non plus 100% coherent sinon je ne fouterais plus les pied a carrouf. Mais je ne suis pas encore assez aisé pour pouvoir l'éviter, et j'échoue a telecharger mon riz sur internet.

Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.
Et qui plus est la fée n'est pas totalement subversive puisqu'elle paye son amende. Et telle que je l'imagine, avec le sourire en prime... Pour l'avoir vu chez d'autre je la soupsonne fort de pouvoir etre en colere contre la star, contre Les controleurs, mais pas contre l'humain controleur qu'elle a en face d'elle...

enfin bon

faut vraiment que je me force a arreter de reagir au quart de tour
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 22 décembre 2011 à 11:26
Citation de: anael,t=1324549230,id=82655

Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.
Et qui plus est la fée n'est pas totalement subversive puisqu'elle paye son amende. Et telle que je l'imagine, avec le sourire en prime... Pour l'avoir vu chez d'autre je la soupsonne fort de pouvoir etre en colere contre la star, contre Les controleurs, mais pas contre l'humain controleur qu'elle a en face d'elle...

Je te rejoins en partie sur ce point. Tu veux dire que le système de bus est nul ? Tu cesses de l'utiliser oui ! Tu fraudes non !
Il existe d'autres moyens de se déplacer et si tu ne veux pas d'un service, tu fais l'effort de ne pas l'utiliser (tant que cela est possible) et tu tentes de convaincre ton entourage du bien-fondé de ton action pour qu'il fasse de même.
Ah ben oui ça demande des efforts mais là  au moins je comprends beaucoup mieux l'initiative et serait plus enclin à  la défendre et la supporter.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 11:32
Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Des exemples recent de petitions ayant marché ? des stats sur le pourcentage de petitions qui marche ?

Si tu relis plus haut, je ne présage pas forcément de l'issue de la démarche. Je dis juste que si on veut une certaine légitimité, il est intéressant de suivre un cheminement et un crescendo dans ses actions.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
en rien et je ne peux présagé des motivations de fée stival. Pour ce qui est de moi, le principal n'est pas l'impacte que j'ai sur le monde, j'ai appris depuis belle lurette que je n'en ai quasi aucun. Le principal est d'être en accord avec mes principes...-Ce qui ne m'arrive que trop peu souvent ces dernier temps d'ailleur - Je me faut d'etre compris par la star, si il veulent comprendre que eux dégage l'énergie pour comprendre, c'est EUX les puissants, c'est EUX qui ont de l'energie a dépenser, pas moi.

Cela signifie que tu t'attends à  une démarche volontariste et éthique de la part d'une entreprise, à  son initiative, sans pression de ses consommateurs ?
Là  ce n'est plus de l'utopie, c'est de la naïveté...

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Je serais toi j'eviterais de juger des gout et des couleurs ... Le monde est vaste...

C'est pour cela que je demande des précisions. Mais en l'état voilà  ce que m'inspirent ses explications.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Contrairement a toi je pense que parmis l'action les plus efficaces, il y a frapper les structure au porte monais, les manif, les mots les "communications" le monde s'en moque. L'argent par contre ... J'ai même refuser de bosser pendant des dizaine d'années sous le pretexte qu'apporter du fric a des sociéte privé c'était les soutenir. Je pourrais acheter certaine choses que je "vole" et ce serait peut-etre plus facile ou pas ... Je ne sais pas.

Je suis d'accord, je parlais d'ailleurs plus haut de boycott. Mais, je radote : il est important que la société soit informée de cette démarche, sinon cela passe pour un vulgaire vol, pas une revendication.

Citation de: anael,t=1324549230,id=82655
Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.

Encore une fois je ne suis pas en désaccord avec le principe proprement dit, mais avec ce qu'il y a autour.
Frauder de façon militante, avec un message qui accompagne, quelque chose qui attire l'attention de l'entreprise sur le SENS de ta démarche, OUI ça va forcément les interpeller.
Mais mener l'action dans son coin, ça va juste passer pour du vol pur et simple, assimilable avec les autres causes qui y mènent.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 11:39
Aparté :
Renseignement pris auprès du Star, il s'avère que le projet de gratuité dans les transports doit, le cas échéant, être porté par Rennes Métropole.
Je vais essayer de les contacter.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 22 décembre 2011 à 11:52
Juste, quand même, pour appuyer le fait que parfois ça bouge...
Il y a 5 ou 6 ans (peut-être moins), l'Allocation Adulte Handicapé a été rehaussée car son ancienne progression l'éloignait grandement de celle du smic et de l'inflation, du coup à  terme, d'ici une dizaine/quinzaine d'années, son objectif de suppléer aux difficultés de revenus devenait inaccessible.

Bon, bah cette augmentation, ce réalignement ne s'est pas fait tout seul, vu qu'au gouvernement et à  l'Assemblée, personne n'y faisait attention. C'est mon grand papy, tout seul, qui a monté le dossier, l'étude, chiffres et autres à  la clé (avec des gens dont des amis à  moi pour lui taper les trucs au clavier et sous Excel parcequ'il n'y connait rien) et l'a envoyé à  je ne sais combien de personnes entre les ministres, le président, les députés...

Bref, l'important, c'est qu'au final, ça ait porté ses fruits. Et que ça fait un exemple d'action non-violente récente qui a marché.

Par contre, ne nous en cachons pas, ça a demandé de gros efforts, et de longs efforts.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 11:54
Citation de: Xlatoc,t=1324551156,id=82660
Par contre, ne nous en cachons pas, ça a demandé de gros efforts, et de longs efforts.

Indéniablement. Toute action d'importance le nécessite.
C'est bien ce renoncement "a priori" ambiant que je dénonce.

Merci de ton intervention, dis donc !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Fee Stival le 22 décembre 2011 à 11:58
Citation de: luigi,t=1324549619,id=82656
Citation de: anael,t=1324549230,id=82655

Les actes ont plus de valeur que les mots a mes yeux, dire votre système de bus c'est nul , c'est bien. Ne plus l'utiliser, l'utiliser en fraudant, c'est mieux pour moi. et pour moi, - mais je vois bien que pour toi c'est différent - ca reviens au même. D’ailleurs, je roule en vélo.
Et qui plus est la fée n'est pas totalement subversive puisqu'elle paye son amende. Et telle que je l'imagine, avec le sourire en prime... Pour l'avoir vu chez d'autre je la soupsonne fort de pouvoir etre en colere contre la star, contre Les controleurs, mais pas contre l'humain controleur qu'elle a en face d'elle...

Je te rejoins en partie sur ce point. Tu veux dire que le système de bus est nul ? Tu cesses de l'utiliser oui ! Tu fraudes non !
Il existe d'autres moyens de se déplacer et si tu ne veux pas d'un service, tu fais l'effort de ne pas l'utiliser (tant que cela est possible) et tu tentes de convaincre ton entourage du bien-fondé de ton action pour qu'il fasse de même.
Ah ben oui ça demande des efforts mais là  au moins je comprends beaucoup mieux l'initiative et serait plus enclin à  la défendre et la supporter.


Ce n'est pas vraiment du service en lui même qu'on ne veut pas (enfin pour ma part). Je ne pense pas qu'il faille arrêté de prendre le bus pour montrer son mécontentement et sans rien avec car diminuer le nombre d'usagers serait faire penser qu'il y a trop de ligne et d'horaires mis en place.

Je suis en partie d'accord avec les dires de Ao. Que de cette manière et cette seule manière je ne représente pas grand chose et ne me fait peut-être pas entendre de la meilleur façon. Seulement disons que c'est un début.
Le début d'une idée, d'un ressentis et d'une possible futur action. Et je pense qu'il vaut mieux penser parfois à  tord (ou différemment d'autres) et mélanger nos impressions pour en sortir qqc de constructif que de ne pas penser du tout ! Un début aussi malheureusement car la fin du début, la suite peut-être longue à  mettre en route, parce qu'à  côté il y a déjà  d'autres actions; sur d'autres sujets, en cours. Et qu'au bout d'un moment on se rend compte qu'il faut arrêter de s'éparpiller et cibler qu'une ou deux choses pour être efficace.

Les débats de cette sorte ne sont pour moi pas vain. Je pense qu'on a un peut fait le tour de la question, tous donné nos arguments. Quelles sont maintenant les solutions ou au moins les idées pour montrer que l'on est pas satisfait ?!

Les badges : anti-OGM, anti-nucléaire, anti-hadopi ... fleurissent un peu partout. Et pourquoi pas des badges expliquant :
- pourquoi on paye le bus mais qu'on est quand même pas content
- pourquoi on fraude
- pourquoi on prend quand même le bus pour ce montrer
...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 22 décembre 2011 à 12:26
Citation de: Ao,t=1324550351,id=82658
Aparté :
Renseignement pris auprès du Star, il s'avère que le projet de gratuité dans les transports doit, le cas échéant, être porté par Rennes Métropole.
Je vais essayer de les contacter.
Justement: Suite à  de nombreuses demandes prises en compte par la STAR, Rennes Métropole a discuté plusieurs fois en assemblée de ce point (qui effectivement relève de sa compétence et pas de celle de la STAR); la réponse, suite à  des études nombreuses et répétées (les élus de Rennes Métropole, y compris d'opposition, sont très friands d'aides techniques à  la prise de décision), a pour l'instant toujours été (pour diverses raisons) "L'utilisateur doit payer une fraction du prix du voyage".
C'est donc bien une question d'actualité au sein de la communauté d'agglomération, et ce depuis 30 ans (il me semble que Jean Normand aborde cette question dans son bouquin sur le VAL); si la gratuité n'a jamais été jugée pertinente, il y a des raisons (au sens littéral de ce mot: "des arguments rationnels/scientifiques").

D'ailleurs, je viens de trouver un peu de temps pour lire le seul lien posté (http://www.actu-environnement.com/ae/news/transport-gratuit-11008.php4) par les partisans de la gratuité suite à  ma demande, et franchement, il n'est pas convaincant; l'article indique d'ailleurs clairement que la solution de la gratuité n'en est pas une sur le long terme; j'ajoute que les seules agglos mentionnées ayant une expérience probante de gratuité sont très petites, et en matière d'urbanisme comme dans d'autres domaines, mieux vaut comparer ce qui est comparable: les problèmes d'une agglo de 400000 habitant n'ont rien, mais alors rien, à  voir avec ceux d'une agglo de 100000 (à  vrai dire, même entre deux agglos de tailles et de situations géographiques comparables comme Rennes et Nantes, la différence démographique relativement faible (de l'ordre de 20%) en fait deux "problèmes urbains" (notez les guillemets) radicalement différents (le mot "radicalement" est ici utilisé à  dessein dans son acceptation la plus forte)

J'ajoute encore, afin qu'on ne me taxe pas d'arrières pensées, que je suis personnellement pour la gratuité dans les transports publics (en tous cas à  Rennes, car sur le reste du territoire français, j'ai quelques réserves), pour des raisons qu'il serait bien fastidieux d'exposer ici (car la question posée par ce fil est la gratuité des transports publics et la fraude, pas la discussion de à  quoi pourrait ressembler un monde meilleur), ce qui signifie que que mes objections ci-dessus constituent mon propre contre-argumentaire que je garde en tête (et que j'essaye d'améliorer quand c'est possible) à  chaque fois que je pense que "la gratuité c'est mieux".

Et pour répondre à  la question de la fraude, je répond clairement et sans réserve (il est inutile, pour justifier mon opinion, que je ressasse les arguments philosophiques qui vont dans mon sens et qui ont déjà  été évoqués ici): "La fraude ne peut avoir aucun sens militant si elle n'est pas revendiquée". Ceux qui veulent donner un sens militant à  leur comportement de fraudeur (que je ne condamne pas, notez bien) doivent le revendiquer haut et fort (pourquoi pas en annonçant au chauffeur de bus, au moment de leur montée, qu'ils sont en train de frauder, par exemple, ou bien au minimum en portant un badge bien voyant indiquant: "je fraude et j'en suis fier"); sans cela, cet acte n'est rien d'autre qu'un calcul bassement matériel: le militantisme/désobeissance-civile/civique, ce n'est rien d'autre que de la politique, ce qui consiste, par essence, à  ouvrir sa gueule pour dire "oui" ou "non" et expliquer pourquoi.

Désolé pour le mur de texte, je ne compte pas intervenir ici dorénavant (mais il m'est déjà  arrivé de changer d'avis, hein!)

EDIT: Sur le badge, grillé par la fée
EDIT2: Pour rappel du fameux lien
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ao le 22 décembre 2011 à 12:50
merson je trouve ça flippant et un quelque part un peu agaçant de voir qu'on est de plus en plus souvent d'accord.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 22 décembre 2011 à 13:22
j'ai posé un lien qui ne me semblait pas etre un lien partisant justement pour avoir une vision plus neutre, j'en ai plein d'autre de lien , anarcho extremiste, mais leur analyse est plus biaisé...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 22 décembre 2011 à 14:08
Citation de: anael,t=1324556569,id=82674
j'ai posé un lien qui ne me semblait pas etre un lien partisant justement pour avoir une vision plus neutre, j'en ai plein d'autre de lien , anarcho extremiste, mais leur analyse est plus biaisé...
C'est biaisé parce que les arguments ne tiennent pas la route face à  leurs contre-arguments habituels ou bien c'est biaisé parce que ce sont des arguments d'anarcho-schmourtz? Dans le second cas, je suis intéressé, même si je pense déjà  les connaître et en partager au moins une partie (ce qui n'est pas forcément le cas d'autres débatteurs ici présents)

le problème de ton lien, c'est que l'article n'argumente ni dans un sens ni dans l'autre; d'ailleurs il n'argumente pas réellement, il se contente de dire "des études montrent", mais ne les explicite pas réellement...

vous voyez, j'ai changé d'avis  :mrgreen:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 22 décembre 2011 à 14:39
http://farennes.free.fr/transportvitre.htm

c'est le premier que j'ai retrouver. Je suis en train de zyeuter mon historique pour voir si je retrouve les autres.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 20 janvier 2012 à 09:45
un sujet qui doit toucher énormément de personnes je pense, y compris parmi nous.

le site Megaupload a été fermé par le FBI (http://www.20minutes.fr/high-tech/863276-megaupload-fbi-ferme-site-fondateur-inculpe).
Condamnation, et tout ce qui va avec.


la réaction du groupe Anonymous (http://www.20minutes.fr/high-tech/863304-fermeture-megaupload-anonymous-riposte-contre-sites-fbi-universal-hadopi) à  cette annonce.


vous en pensez quoi  ? ils ont raison ? ça va déplacer le problème ?  "m'en fout la société elle est moisie de l'intérieur" ? ...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: chomb le 20 janvier 2012 à 09:53
Honnêtement, le FBI a tenter d'éteindre un feu de forêt en pissant dessus. Mais c'est que mon avis^^ Anonymous par contre... Comment déclencher la 3eme guerre mondiale parce que je m’ennuie...

Dans quelque jours, tous sera revenu a la normal, et on rira bien de tous ça.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 20 janvier 2012 à 09:59
Perso, ça ne m'étonne pas que Megaupload se soit fait fermé: ils font payer des abonnements pour te donner accès à  des données dont ils ne sont pas propriétaires. Et ça, c'est pas légal. Ils se sont fait énormément de brouzoufs en revendant illégalement du contenu et ça, c'est le mal.

Quant à  la réponse d'Anonymous, au final, bof quoi, ça a pas fait grand chose. Perso, je pense que le pire est encore à  venir en attendant le passage de SOPA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stop_Online_Piracy_Act) et PIPA (http://fr.wikipedia.org/wiki/PROTECT_IP_Act).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: luigi le 20 janvier 2012 à 10:38
Qui c'est qui passe sur Pipa Middleton ???  :paboulet:
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 20 janvier 2012 à 10:46
La réponse/solution à  cette fermeture date du 13 janvier :
http://www.numerama.com/magazine/21260-the-pirate-bay-abandonne-les-fichiers-torrent.html


Quitte à  troller, je trouve la réponse de ces anonymous contre productive (contrairement à  d'autres de leurs opérations).


PS: pour ceux qui voudraient des chiffres sur l'utilisation de megaupload comparée aux autres services (P2P, dropbox...) :
http://arstechnica.com/business/news/2012/01/before-shutdown-megaupload-ate-up-more-corporate-bandwidth-than-dropbox.ars
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 20 janvier 2012 à 10:58
Moi, en fait, ce qui me choque le plus dans cette histoire c'est que c'est un site non américain qui a été fermé, des personnes non américaine qui ont été arrêtées en dehors des États-Unis par des forces de l'ordre américaines parce qu'une Cour américaine a décidé que le site violait la Loi américaine.

Ce genre d'agissement en toute impunité des États-Unis fait froid dans le dos.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 20 janvier 2012 à 11:04
Citation de: LarrxX,t=1327053496,id=83782
Moi, en fait, ce qui me choque le plus dans cette histoire c'est que c'est un site non américain qui a été fermé, des personnes non américaine qui ont été arrêtées en dehors des États-Unis par des forces de l'ordre américaines parce qu'une Cour américaine a décidé que le site violait la Loi américaine.

Ce genre d'agissement en toute impunité des États-Unis fait froid dans le dos.


C'est pourtant pas tout neuf ce comportement US, et ca ne fera que s'amplifier...même que la France trouve ça très bien !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 20 janvier 2012 à 11:41
Citation de: Lukas,t=1327053886,id=83783
même que la France trouve ça très bien !
Troll spoted !


PS: Et pour reprendre un message qui se réplique sur Twitter : « Les américains, pour fermer Megaupload ils sont très forts, mais pour fermer Guantà¡namo il n'y a plus personne. »
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 20 janvier 2012 à 11:47
le ministère de la culture remplace megeupload http://zephyrin.ext.culture.fr/

et sinon la solution a tout nos problème : namecoin http://www.bluishcoder.co.nz/2011/05/12/namecoin-a-dns-alternative-based-on-bitcoin.html
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 20 janvier 2012 à 11:57
D'après les dernières news, le dossier est solide et au final, la boite se fait du fric en repompant Youtube et en finançant des internautes qui fournisse du contenu piraté (source (http://www.numerama.com/magazine/21337_2-le-dossier-accablant-du-procureur-contre-megaupload.html#ac_newscomment)). Bref, se faire du fric sur le dos des autres, je suis pas fan donc sur le principe, tant pis pour eux.

Maintenant, les politiques d'extraditions des pays et la coopération entre les différentes polices (principalement en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, et à  Hong-Kong) fait que cela a été possible. Il est donc probable que les différents gouvernements se sont entendu et tout cela ne s'est pas fait sans l'accord des différents pays (source (http://www.pcinpact.com/news/68431-megaupload-megavideo-fermes-justeice-americaine.htm)).

Au final, c'est un raccourci commode de dire que les Etats-Unis ont fermé Megaupload. Il s'agit certes de leur initiative mais au final, c'est surtout une opération conjoite qui a permis de faire cela. Et là , je suis moins fan et beaucoup plus inquiet. Plutôt que de disserter sur mon point de vue, voici un article qui le résume parfaitement (http://www.numerama.com/magazine/21335_6-megaupload-la-cyberguerre-a-commence.html#ac_newscomment)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 20 janvier 2012 à 17:09
Comment on va faire maintenant pour occuper son temps sans megaupload, en toute légalité ? La réponse ici :

http://www.pcinpact.com/breve/68455-fermeture-megaupload-megavideo-bibliotheque-copie-privee.htm
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 20 janvier 2012 à 17:32
http://fr.wikipedia.org/wiki/I2P
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 20 janvier 2012 à 17:39
I2P, j'ai testé : si vous êtes nostalgique de l'ère 56K (au niveau vitesse et contenu), ça peut être intéressant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 20 janvier 2012 à 17:50
Citation de: Lafeek,t=1327075773,id=83796
Comment on va faire maintenant pour occuper son temps sans megaupload, en toute légalité ? La réponse ici :

http://www.pcinpact.com/breve/68455-fermeture-megaupload-megavideo-bibliotheque-copie-privee.htm


:D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 20 janvier 2012 à 18:29
Citation de: Lafeek,t=1327077565,id=83798
I2P, j'ai testé : si vous êtes nostalgique de l'ère 56K (au niveau vitesse et contenu), ça peut être intéressant.


Je vais test aussi et j'aurais un avis peut-être moins péremptoire ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Floriane le 23 janvier 2012 à 19:41
L'affaire éclaircie par Maître Eolas. (http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/01/23/Quelques-mots-sur-l-affaire-Megaupload)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 25 janvier 2012 à 12:28
Et en plus, Hadopi joue la mauvaise foi sur ses propres statistiques...

Un article...

Hadopi a un effet positif sur les ventes de musique (en tous cas, selon elle) (http://www.zdnet.fr/actualites/selon-l-ifpi-la-hadopi-a-un-effet-positif-sur-les-ventes-de-musique-39767811.htm#xtor=RSS-1)

Et son contre-argumentaire (ça peut servir dans une conversation  :mrgreen:  ):
Citer
C'est tellement plein de trous leur méthodologie que je ne sais pas par quel bout le prendre.
Les faits :
- les ventes de musique par Internet continuent à  croître, il y a même une accélération.
- les notifications lancées par l'Hadopi n'ont aucun effet visible d'après leurs propre stats

Leur théorie : les ventes en France ont augmenté plus vite qu'elles auraient du, l'Hadopi fonctionne donc.

Premier écueil, la différence en question n'est même pas du niveau des coûts engagés par l'Hadopi et les ayants-droit.
Pas de quoi fanfaronner.

Ensuite la méthodologie est foireuse.
Les stats ne portent que sur les ventes des 4 majors sur Itunes, soit un marché très spécifique.
Ils le comparent ensuite à  d'autres marchés européens.
Ca aurait peut être un sens si on comparait l'intégralité du marché (et encore il reste de nombreux facteurs exogènes à  neutraliser), mais sur quelque chose d'aussi précis ça n'a pas de sens.
Est-ce que la pénétration des produits Apple est la même dans tous les pays ? La part de la musique vendue en ligne ? La part de la musique vendue en ligne sur Itunes ? La part de marché des 4 Majors ? Les variations sont elles similaires d'un pays à  l'autre ?
Et même si c'était le cas, on oublie les facteurs locaux.
Le décrochage commence en Mars et continue à  croitre.
Amazon venait de se lancer en Angleterre puis en Allemagne.
Est-ce qu'Amazon a pris des parts de marché à  Itunes dans ces pays ?
Amazon a fini par se lancer en France, mais marche-t'il aussi bien que dans les autres pays.
Un succès plus important en Allemagne et Angleterre pourrait à  lui seul expliquer la différence.

Bref tout ce que je retire de ces stats c'est que les ventes sur Internet continuent à  augmenter et que les vagues d'avertissement n'ont pas entraîné de pic de vente.
Si ils prenaient la peine de lire leurs données, ça pourrait peut être les aider à  comprendre comment survivre dans les années qui viennent.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: anael le 25 janvier 2012 à 13:44
heureusement la relève arrive :

http://www.megamorano.com/
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 25 janvier 2012 à 14:49
Code des pirates (http://partipirate.org/blog/com.php?id=1423).

Il manque "IX. Les pirates font du jeu de rôle."
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 25 janvier 2012 à 15:25
Une conséquence imprévue de cette fermeture: La perte probable d'un certain patrimoine culturel (http://www.ecrans.fr/MegaUpload-le-mega-drame-culturel,13928.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 25 janvier 2012 à 16:15
bref, Megaupload a fermé (http://www.youtube.com/watch?v=1_hP5FVlZlk&feature=player_embedded)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 25 janvier 2012 à 17:43
Citation de: merson,t=1327501551,id=84015
Une conséquence imprévue de cette fermeture: La perte probable d'un certain patrimoine culturel (http://www.ecrans.fr/MegaUpload-le-mega-drame-culturel,13928.html)


Mouais je suis pas certain de bien saisir le sens de l'article.

Soit on parle de personnes qui ont perdus des données et là , je trouve la démarche un peu stupide. Confier ses données à  un tiers en s'imaginant qu'elles sont en sécurité, c'est comme mettre un paquet de billet sur une table à  la vue de tous et s'imaginer qu'on pourra récupérer ça plus tard (j'exagère volontairement). De plus, peut être que ça n'est que moi mais faire confiance à  une société comme megaupload....

Soit on parle de gens qui ont peur que l'on coupe leurs serveurs ou de se faire trainer en justice et là  on tombe dans la paranoïa. Il y a clairement une différence entre megaupload, société qui aurait fait du piratage un commerce et un groupe de fan qui partage du contenu tellement ancien que non commercialisé dans un pays. De toute façon, qu'ils se rassurent: Si ils deviennent suffisamment connu on leur enverra des lettres avant le FBI :D

Bref, je trouve que de dire "La mort de megaupload détruit une partie du patrimoine" est un raccourci facile de l'article, même si il est dommageable que ceci arrive, quel qu'en soit la raison.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 25 janvier 2012 à 17:47
En fait l'article parle de ceux qui ont utilisé megaupload pour partager des documents avec d'autres, notamment des œuvres difficiles à  trouver. Ils y ont passé du temps et n'ont pas envie de recommencer avec un autre service de partage.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 25 janvier 2012 à 18:27
Citation de: Lafeek,t=1327510037,id=84028
En fait l'article parle de ceux qui ont utilisé megaupload pour partager des documents avec d'autres, notamment des &#x0153;uvres difficiles à  trouver. Ils y ont passé du temps et n'ont pas envie de recommencer avec un autre service de partage.


viens de me rendre compte que mon cerveau a fait un lapsus sur ton dernier mot : rajoute un i... mélange le avec les 2-3èmes lettres...

enfin je sors du débat.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 26 janvier 2012 à 10:59
Citation de: Estar,t=1327509817,id=84026
Citation de: merson,t=1327501551,id=84015
Une conséquence imprévue de cette fermeture: La perte probable d'un certain patrimoine culturel (http://www.ecrans.fr/MegaUpload-le-mega-drame-culturel,13928.html)


Mouais je suis pas certain de bien saisir le sens de l'article.

Soit on parle de personnes qui ont perdus des données et là , je trouve la démarche un peu stupide. Confier ses données à  un tiers en s'imaginant qu'elles sont en sécurité, c'est comme mettre un paquet de billet sur une table à  la vue de tous et s'imaginer qu'on pourra récupérer ça plus tard (j'exagère volontairement). De plus, peut être que ça n'est que moi mais faire confiance à  une société comme megaupload....

Soit on parle de gens qui ont peur que l'on coupe leurs serveurs ou de se faire trainer en justice et là  on tombe dans la paranoïa. Il y a clairement une différence entre megaupload, société qui aurait fait du piratage un commerce et un groupe de fan qui partage du contenu tellement ancien que non commercialisé dans un pays. De toute façon, qu'ils se rassurent: Si ils deviennent suffisamment connu on leur enverra des lettres avant le FBI :D

Bref, je trouve que de dire "La mort de megaupload détruit une partie du patrimoine" est un raccourci facile de l'article, même si il est dommageable que ceci arrive, quel qu'en soit la raison.
Pour le coup, je trouve que tu uses également du raccourci; l'article se contente de faire état de "sauvegardes" (illégales, certes) d'un "certain" patrimoine culturel qui n'était plus réédité (notamment ces vieux films que les distributeurs ne jugeaient plus utile de rééditer en DVD); comme les masters de ces oeuvres n'existent plus nécessairement (par désintérêt des mêmes distributeurs, du fait de la faiblesse de leur potentiel commercial)...
Quant à  faire confiance à  une société comme MégaUpload, je suis entièrement d'accord avec toi, mais je pense que pour pas mal de gens, le fait même qu'elle existe depuis des années, que rien n'ait été sérieusement tenté contre elle (on s'est contenté de culpabiliser les consommateurs, comme pour la prostitution), et que d'autres sociétés similaires existent, laissait penser qu'elle ne sentait pas tant que çà  le soufre...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 26 janvier 2012 à 11:02
Une autre lecture du timing de la fermeture de MegaUpload :

http://www.forbes.com/sites/davidthier/2012/01/24/is-this-the-real-reason-why-megaupload-was-shut-down/

Extrait :
Citer
“UMG [Universal Music Group] knows that we are going to compete with them via our own music venture called Megabox.com, a site that will soon allow artists to sell their creations directly to consumers while allowing artists to keep 90 percent of earnings,” said MegaUpload founder Kim dotcom.

“We have a solution called the Megakey that will allow artists to earn income from users who download music for free,” Dotcom said. “Yes that’s right, we will pay artists even for free downloads.  The Megakey business model has been tested with over a million users and it works.”

J'ai des doutes quant au modèle économique qui aurait permis de rémunérer les artistes, mais je n'ai aucun chiffre pour critiquer dans un sens ou dans l'autre (et je suis preneur si vous en avez)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 26 janvier 2012 à 14:16
Citation de: merson,t=1327571997,id=84066
Pour le coup, je trouve que tu uses également du raccourci; l'article se contente de faire état de "sauvegardes" (illégales, certes) d'un "certain" patrimoine culturel qui n'était plus réédité (notamment ces vieux films que les distributeurs ne jugeaient plus utile de rééditer en DVD); comme les masters de ces oeuvres n'existent plus nécessairement (par désintérêt des mêmes distributeurs, du fait de la faiblesse de leur potentiel commercial)...


Oui mais l'article met ceci en relation avec la mort de megaupload (par l'intérmédiaire des personnes qui ont uploadé ces fameux contenus) et d'après ces personnes, cela signifierais la fin d'un esprit partageur sur le net. Or, le lien de cause (la mort de megaupload) à  conséquence (la disparition d'un certain patrimoine culturel) me parait un peu excessive. Cela illustre plutôt une confiance trop importante dans un tiers ou un manque de précaution par rapport aux oeuvres en question. Peut-être que mon interprétation n'est pas la bonne mais c'est en tout cas ce que j'en ai compris.
Il est bien évident que la critique est facile, notamment vis à  vis de personnes qui fournissent bénévolement des oeuvres oubliés (ce que j'applaudit, quelque soit la légalité de la chose) mais j'aime bien me faire l'avocat du diable :D

Sinon pas très bien compris le dernier article. C'est juste le fondateur de megaupload qui dis avoir un super modèle économique dont n'aurait pas voulu les majors? C'est super léger et ça m'étonne d'un site comme forbes. Aurait-je raté un truc?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 26 janvier 2012 à 19:07
Rien à  ajouter sur la première partie; quant à  çà :
Citation de: Estar,t=1327583789,id=84087
Sinon pas très bien compris le dernier article. C'est juste le fondateur de megaupload qui dis avoir un super modèle économique dont n'aurait pas voulu les majors? C'est super léger et ça m'étonne d'un site comme forbes. Aurait-je raté un truc?
Oui, il s'agissait bien d'un projet prévu pour très bientôt avec un réel modèle économique pour rétribuer les auteurs; comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste, je ne peux donc pas me prononcer sur la viabilité de celui-ci...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 26 janvier 2012 à 21:09
Des détails en français (http://www.zdnet.fr/actualites/megaupload-ferme-parce-qu-il-projetait-de-lancer-un-service-concurrent-a-itunes-39767827.htm)

En gros, le modèle économique se baserai sur le fait que toutes les publicités vu sur le net sont remplacés par des pubs issues de megaupload (en plus de permettre l'accès aux musiques). Un système qui me parait plutôt limite (ou comment se mettre les géants du web à  dos, pas sûr que google apprécie de se faire piquer ses googles ads) et on resterai sur une limite à  30s pour les pistes "connus".

Bref pas convaincu mais je n'ai aucun chiffre ni aucune autre source pour confirmer ou infirmer le bon fonctionnement du truc. Bien sûr, on reste dans le domaine de la supposition au final.

Par contre, un système "alternatif" existe déjà  ici (http://www.mymajorcompany.com/) et on trouve de la musique libre de droit ici (http://www.jamendo.com/fr/).

Désolé, je dévie un peu du sujet initial (c'est l'enthousiasme  :smile: )
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 01 février 2012 à 11:24
L'ACTA, digne successeur international de la SOPA/PIPA Américaine est en voie d'être ratifiée par le parlement Européen.

Plus d'information et une pétition en ligne ici (http://www.avaaz.org/fr/stop_acta_fr/?cl=1548802730&v=12331).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Semoule le 01 février 2012 à 11:34
done ^^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kodran le 14 octobre 2013 à 16:29
Bonjour à tous ! Un mail de Rennes Métropole qui invite les habitants à découvrir ses installations dans le cadre de la semaine européenne de réduction des déchets.


"Bonjour,

Rennes Métropole invite les habitants de l'agglomération à des visites pédagogiques de ses équipements du 19 au 23 novembre 2013 dans le cadre de la Semaine européenne de la réduction des déchets.

Veuillez trouver ci-joint le tract d'information concernant les visites du centre de tri, de l'Usine de Valorisation Énergétique et l'Installation de Stockage de Déchets Non Dangereux.

Cordialement.

Isabelle Guesdon
RENNES MÉTROPOLE
Service valorisation des déchets ménagers
Unité relations avec les usagers
Tél. 02 99 86 65 66  – Fax 02 99 86 65 31

Hôtel de Rennes Métropole – 4 avenue Henri Fréville – CS 20723 – 35207 RENNES Cedex 2
http ://www.rennes-metropole.fr/
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 17 octobre 2013 à 19:38
La vidéo surveillance à Rennes (http://7seizh.info/2013/10/15/parti-pirate-plusieurs-actions-contre-la-videosurveillance-a-rennes/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Erwan le 18 octobre 2013 à 09:23
Intéressant malgré certaines fautes assez grossières dans le texte (ça gène un peu la lecture c'est tout).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 17 novembre 2013 à 23:30
Hélène, on a eu récemment une discussion faisant suite au navrant "débat" sur le "mariage pour tous", où je t'expliquais que cela faisait très longtemps que les homosexuels pouvaient adopter; tu ne me croyais pas et j'étais incapable (comme souvent) de te citer la source, mais j'ai mis la main sur cet article (http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/01/23/847-la-france-condamnee-pour-avoir-refuse-l-agrement-en-vue-de-l-adoption-a-une-personne-homosexuelle) qui, suite à une condamnation de la France par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, commente cette condamnation en expliquant avec force détails le contexte juridique.

Aucune ambiguïté: J'avais raison!
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 19 novembre 2013 à 15:22
La pêche ne eaux profondes c'est moche (http://www.penelope-jolicoeur.com/2013/11/prends-cinq-minutes-et-signe-copain-.html).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 25 novembre 2013 à 21:19
La pêche ne eaux profondes c'est moche (http://www.penelope-jolicoeur.com/2013/11/prends-cinq-minutes-et-signe-copain-.html).

Les choses semblent un peu moins évidentes que cela (http://www.lefigaro.fr/societes/2013/11/22/20005-20131122ARTFIG00524-les-acteurs-de-la-peche-en-eaux-profondes-repondent-a-la-bd.php)

Ou en tous cas, nettement plus nuancées (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/11/22/verification-la-bd-virale-sur-le-chalutage-profond-dit-elle-vrai/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 26 novembre 2013 à 09:58
La pêche ne eaux profondes c'est moche (http://www.penelope-jolicoeur.com/2013/11/prends-cinq-minutes-et-signe-copain-.html).

Les choses semblent un peu moins évidentes que cela (http://www.lefigaro.fr/societes/2013/11/22/20005-20131122ARTFIG00524-les-acteurs-de-la-peche-en-eaux-profondes-repondent-a-la-bd.php)

Ou en tous cas, nettement plus nuancées (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/11/22/verification-la-bd-virale-sur-le-chalutage-profond-dit-elle-vrai/)
Merci pour l'info et le contre-argumentaire merson.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 27 novembre 2013 à 18:41
Et hop, l'IFREMER retire sa caution scientifique aux lobbies de la pêche en eaux profondes (http://www.bloomassociation.org/lifremer-retire-sa-caution-scientifique-aux-lobbies-de-la-peche-profonde/); à 15 jours du vote, c'est ce qui s'appelle tirer le tapis sous les pieds...

(A prendre avec des pincettes, c'est le site de Bloom)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Estar le 28 novembre 2013 à 09:22
Il y a un lien dans l'article avec une vidéo présentant les débats. Je ne l'ai pas regardé mais cela devrait être une source suffisamment fiable vu que ça viendrai du site de l'assemblée nationale  :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 08 décembre 2013 à 09:59
Un nouvel accord commercial avec les USA en préparation (http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/15/un-projet-de-partenariat-transatlantique-menacant_1849027_3232.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 09 décembre 2013 à 11:50
Euh... C'est pas nouveau en fait.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 10 décembre 2013 à 08:00
Une mauvaise nouvelle :

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_les-semences-de-varietes-traditionnelles-ne-peuvent-plus-etre-commercialisees?id=7809281 (http://www.rtbf.be/info/societe/detail_les-semences-de-varietes-traditionnelles-ne-peuvent-plus-etre-commercialisees?id=7809281)



Quelque chose qui vaut le coup qu'on y jette un oeil, je pense.

http://revenudebase.info/ (http://revenudebase.info/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 10 décembre 2013 à 12:13
Quelque chose qui vaut le coup qu'on y jette un oeil, je pense.

http://revenudebase.info/ (http://revenudebase.info/)

Des infos complémentaires sur ce sujet. (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/11/24/lheure-du-revenu-de-base-est-elle-venue.html)

Et une vidéo sur un sujet fondamentalement connexe (http://www.dailymotion.com/video/xdrvt0_l-enjeu-des-retraites-1-2-conferenc_news?search_algo=2), mais avec un point de vue radicalement différent (le son n'est pas terrible, mais c'est la vidéo la plus complète de cet économiste sur le sujet)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 03 janvier 2014 à 14:18
Pour faire écho à certains "débats" publics en cours... (http://odieuxconnard.wordpress.com/2014/01/02/commencer-lannee-du-bon-pied-au-cul/)

Et puis là (http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/12/30/Pourquoi-il-ne-faut-pas-faire-taire-Dieudonn%C3%A9-%28mais-il-ne-faut-pas-l-%C3%A9couter-non-plus%29) aussi
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 29 mars 2014 à 19:51
Geste écolo: Utilisez Garamond (http://www.lepoint.fr/economie/un-ado-explique-au-gouvernement-comment-economiser-des-millions-de-dollars-29-03-2014-1806999_28.php) plutôt que Times New Roman.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 19 avril 2014 à 20:26
Du pétrole illimité avec un bilan carbone quasiment neutre et la fin du monopole de l'OPEP? C'est possible! (http://www.slate.fr/economie/86199/lere-du-petrole-volonte#xtor=RSS-2)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Hraka le 19 avril 2014 à 22:32
Du pétrole illimité avec un bilan carbone quasiment neutre et la fin du monopole de l'OPEP? C'est possible! (http://www.slate.fr/economie/86199/lere-du-petrole-volonte#xtor=RSS-2)

Ça fonctionne à condition d'être prêt accepter d'investir plus d'énergie que tu n'en gagnes (normal); si tu as accès à de grandes quantités d'énergie "propre" (solaire dans certains contextes, de la fusion si ça devient possible un jour, ou du nucléaire comme dans l'article) tu peux l'utiliser pour stocker de l'énergie dans un format facile à transporter.

Mais là ça revient à de l'énergie nucléaire en moins bon.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 20 avril 2014 à 10:59
Du pétrole illimité avec un bilan carbone quasiment neutre et la fin du monopole de l'OPEP? C'est possible! (http://www.slate.fr/economie/86199/lere-du-petrole-volonte#xtor=RSS-2)
Ça fonctionne à condition d'être prêt accepter d'investir plus d'énergie que tu n'en gagnes (normal); si tu as accès à de grandes quantités d'énergie "propre" (solaire dans certains contextes, de la fusion si ça devient possible un jour, ou du nucléaire comme dans l'article) tu peux l'utiliser pour stocker de l'énergie dans un format facile à transporter.

Mais là ça revient à de l'énergie nucléaire en moins bon.
Je n'étais pas allé autant dans les détails, mais je me doutais que ce serait plus une solution de stockage que véritablement de "production". Mais rien qu'actuellement en France, où nous produisons trop d'électricité la nuit et pas assez le jour, ça pourrait déjà être mis en oeuvre.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 20 avril 2014 à 11:19
L'auteur de l'article en français n'est même pas fichu de lire ceux qu'il cite. Il ne faut pas s'étonner qu'il y manque la moitié des infos.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 23 avril 2014 à 20:50
Des statistiques très intéressantes présentées d'une façon très vivante et qui tordent le cou à pas mal d'idées reçues (http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 23 mai 2014 à 12:35
Vous pensiez que la SNCF avait fait une erreur en commandant des trains trop larges? Eh ben, c'est faux: tout était prévu (http://blog.sylvainbouard.fr/2014/05/21/ter-au-mauvais-gabarit-une-info-trop-large/); par contre, c'est une histoire de gros sous et de privatisation et décentralisation mal branlées.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 26 mai 2014 à 13:39
Évolution des revenus entre 2008 et 2011 (http://inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1930) : + 1 800 € annuels pour les 10 % les plus riches, - 400 € pour les 10 % les plus pauvres.

Comme quoi, le libéralisme ça fonctionne bien.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 16 juin 2014 à 16:07
Ce que les jeux vidéos nous apprennent de l'économie... (http://internetactu.blog.lemonde.fr/2014/06/13/ce-que-les-jeux-video-nous-apprennent-de-leconomie/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 16 juillet 2014 à 12:42
Il m'arrive assez souvent de m'exprimer sur la question de l'enseignement des sciences physiques dans le secondaire, et ce d'une façon très pessimiste. Une de mes inquiétudes concerne l'alignement progressif depuis une vingtaine d'années des méthodes, contenus et évaluations françaises sur les standards anglo-américains qui eux sont en vigueur depuis nettement plus longtemps. Il semblerait que les chercheurs britanniques commencent à s'inquiéter de certains problèmes que cela pose chez leurs étudiants. (https://www.youtube.com/watch?v=Xzn2ecB4Hzs) Peut-être que ces objections donneront naissance à un nouveau mouvement historique dans l'enseignement des sciences physiques.

(En anglais qui sent la Jelly)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 18 juillet 2014 à 09:32
Si par hasard vous vous étiez convertis à cette évolution technologique, eh ben vous pouvez faire machine arrière... (http://www.francetvinfo.fr/societe/la-mairie-de-paris-part-a-la-chasse-au-rouleau-de-papier-toilette-jetable_649157.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 26 septembre 2014 à 10:09
(https://lh5.googleusercontent.com/8Iz4ahFjNlfnwrCOM4HNoW7_mjAidjzZOLXkWdixmTI=w408-h568)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 26 septembre 2014 à 10:15
C'est marrant ça! Je l'ai vu ce matin et j'étais à deux doigts de le poster :D
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 01 octobre 2014 à 17:06
Si les JO d'Hiver de Sotchi en Russie, intégralement pensés à la gloire de Poutine, vous ont semblé dégueulasses, vous n'êtes pas au bout de vos peines... (http://ecosport.blog.lemonde.fr/2014/09/30/les-j-o-dhiver-ont-du-plomb-dans-laile/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus#xtor=RSS-3208)
Citer
La seule explication rationnelle à la volonté d'un territoire d'organiser des JO d'hiver est donc aujourd'hui la recherche de notoriété pour un leader politique et/ou une nation émergente. Le prix à payer est substantiel (faut-il rappeler que les JO de Sotchi ont coûté 50 milliards de dollars...), trop élevé pour les contribuables des pays dans lesquels on demande effectivement son avis au citoyen. Dans les contrées où les usages démocratiques sont, disons..., moins ancrés, les JO d'hiver ont sans doute encore un avenir. Le CIO va maintenant devoir convaincre ses grands partenaires commerciaux que leur nom va être associé à une manifestation qui fait la tournée des autocrates de la planète. Même les dirigeants chinois ne vont guère aimer l'idée d'être associé à cette "fraternité" des tyrans et des dictateurs narcissiques !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 14 octobre 2014 à 14:40
la pèche faite par petit navire (http://www.youtube.com/watch?v=5mQE9XIVAtA) et d'autres, sous la forme d'une petite vidéo animalière montrant les méthodes de consommation de peuples extra-terrestres
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 14 octobre 2014 à 15:21
Un crowdfunding en faveur de l'abolition de la peine de mort aux USA (https://www.indiegogo.com/projects/final-words--2)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 12 décembre 2014 à 09:01
Beaucoup ici n'aiment pas D&D, mais cela n'empêche pas.
En gros, un site, DnD tools, recensait tous le matos (dons, sorts, classes) de DD3.5 et 3.0, avec index de où les trouver dans quel bouquin... un truc de malade quoi, quand on sait la quantité de bouquins qu'il y avait. Un truc que Wizards ne s'est jamais donné la peine de faire, quand bien même les joueurs l'ont réclamé.

Wizard n'offre plus aucun support pour 3.5 et 3.0 depuis des années.

Mais là, d'un coup, ils ont envoyé une lettre à DnD tools (site existant depuis quelques années quand même) pour qu'il ferme... Logique quoi.

Logique aussi : pétition contre WOTC (http://www.ipetitions.com/petition/save-dndtools)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 14 décembre 2014 à 11:50
Bon, les magazines féminins, c'est souvent navrant, et leurs versions internet sont généralement pires, mais des fois ils dégotent des trucs vraiment intéressants, comme ces jouets particulièrement sexistes (https://fr.pourelles.yahoo.com/video/playlist/toutes-les-vid%C3%A9os-de-no%C3%ABl/top-8-des-jouets-les-111222720.html?vp=1), dont quelques uns sont anciens et à présent un peu désuets, mais dont les autres sont bien de notre époque  :o
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 07 janvier 2015 à 09:57
T'es un scientifique réputé de ton domaine, tu as publié des papiers sur l'Environnement, le réchauffement climatique et autres études météorologiques dans des revues réputées, tu veux donner ton opinion à l'Agence de Protection de l'Environnement aux USA? EH bah c'est illégal alors ferme ta gueule! Tout simplement hallucinant (http://fracturedparadigm.com/fr/2014/11/23/house-votes-to-bar-epa-from-getting-advice-from-scientists/#axzz3O7kRlV2u) (c'est la seule VF que j'ai trouvée sur le sujet).

Je n'ai pas trouvé d'article qui donne suite à l'histoire (si la loi est passée ou pas), l'article date de fin Novembre, faudrait voir ce que ça a donné au final.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Hraka le 07 janvier 2015 à 14:09
T'es un scientifique réputé de ton domaine, tu as publié des papiers sur l'Environnement, le réchauffement climatique et autres études météorologiques dans des revues réputées, tu veux donner ton opinion à l'Agence de Protection de l'Environnement aux USA? EH bah c'est illégal alors ferme ta gueule! Tout simplement hallucinant (http://fracturedparadigm.com/fr/2014/11/23/house-votes-to-bar-epa-from-getting-advice-from-scientists/#axzz3O7kRlV2u) (c'est la seule VF que j'ai trouvée sur le sujet).

La traduction machine me donne des maux de tête, du coup je me suis mis à lire la VO (http://fracturedparadigm.com/2014/11/23/house-votes-to-bar-epa-from-getting-advice-from-scientists/). De fait cette proposition de loi (https://www.congress.gov/bill/113th-congress/house-bill/1422/text) n'a pas avancée depuis Novembre: elle a passée la Chambre des représentants, reste à passer le sénat et être ratifié par le président pour devenir loi.

Et à lire les critiques et le texte de loi lui-même, la loi permettrait (si elle passe) d'inclure au sein de l'EPA des experts travaillant dans le domaine, du moment qu'ils annoncent clairement leurs affiliations exactes (modification 2-C).
Et le "pas le droit d'en parler", c'est plutôt "personne n'a le droit de conseiller si ce faisant il devrait examiner ou évaluer son propre travail" (modification 2-E), ce qui me semble assez logique. Autant laisser son oeuvre parler pour elle-même.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 07 janvier 2015 à 15:10
Dans la série: "Mes amis les humains":

(https://pbs.twimg.com/media/B6v-4ZBCYAA4YDd.png:large)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kayaane le 07 janvier 2015 à 15:34
ça me donne envi de vomir mon appartenance au genre humain.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 07 janvier 2015 à 15:44
ça me sidère les réactions comme ça. Quelle que soit son opinion perso, comment peux-t-on réagir comme ça, s'amuser et se foutre de la gueule des victimes d'un massacre?!?!

Le genre humain a encore beaucoup de chemin à faire... J'ai envie d'ajouter un "Faut tous les exterminer, lol" histoire de...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: olafgdumvardangh le 07 janvier 2015 à 16:55
Waaagh,

voici la nouvelle tenue à adopter pour les dessinateurs: (avec minimi bien sur)

(http://www.recrutement.terre.defense.gouv.fr/uploads/thumbs_cache/image/e4b6666dc9b02505ab56cbf9a243aaa5.jpg)

Faut que je diffuse mes caricatures !

Bref, pitoyable.
Cabu, quoi !
Et puis Tignous quand même...  :'(

Deux dessinateurs excellents que j'adore (et non je n'en parlerai pas au passé).

12 morts pour des dessins. La classe !

"OLAF"
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 07 janvier 2015 à 17:39
Allez, quelques commentaires... en dessins:

(https://pbs.twimg.com/media/B6wZOY8CMAA_b6v.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/B6walY0IYAAxbAW.jpg)

(http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2015/01/Charlie-Hebdo.gif)

(http://zepworld.blog.lemonde.fr/files/2015/01/wwwcharlie.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10929071_10206008768644838_5805489178013886001_n.jpg?oh=1ddc7ac790866d091e2f74d227965d18&oe=5526C73E&__gda__=1430483547_b4bd9a033f1118b177410e9677585c18)

Et le commentaire du Gorafi... (http://www.legorafi.fr/2015/01/07/monde-de-merde/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 07 janvier 2015 à 18:30
D'autres hommages, par ici (http://www.liberation.fr/societe/2015/01/07/l-hommage-des-dessinateurs-a-charlie_1175567)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 08 janvier 2015 à 09:24
(https://pbs.twimg.com/media/B6ycB9rCcAEY3nr.jpg)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 08 janvier 2015 à 23:00
Et une réaction, disons, décevante, d'un génie du game design:

(https://lh5.googleusercontent.com/-WDq3CAoON2E/VK6lVZczlsI/AAAAAAAAL2U/7_7XXx0Nn9g/w776-h232-no/150108-Charlie%2BHebdo.png) (http://pelgranepress.com/site/?p=16773)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 13 janvier 2015 à 07:17
Histoire de boucler la boucle, la Une de Charlie Hebdo à paraître demain:

(http://md1.libe.com/photo/707192-une-charlie-png.jpg?modified_at=1421099764&width=750)

Commentaire passé sur Facebook:
Citer
On me fait signe que l'axe de rotation de la terre vient de se décaler sous le poids des couilles de LUZ
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 20 janvier 2015 à 13:37
Rien à voir (en vidéo): Fait chaud hein? (https://www.youtube.com/watch?v=WtPkFBbJLMg&feature=youtube_gdata)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Kayaane le 05 février 2015 à 10:21
Aujourd'hui, j'ai du reinsitallé Notpad ++

Lorsque je l'es demarré, un texte a commencer a s'ecrire sous mes yeux

Citer
Freedom of expression is like the air we breathe, we don't feel it, until people take it away from us.

For this reason, Je suis Charlie, not because I endorse everything they published, but because I cherish the right to speak out freely without risk even when it offends others.
And no, you cannot just take someone's life for whatever he/she expressed.

Hence this "Je suis Charlie" edition.
- #JeSuisCharlie

J'ai trouvé ça sympa, alors je le partage
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Hraka le 11 février 2015 à 12:48
Dimanche, les télés Samsung vous écoutent (https://www.ascreb.org/forum/smf/index.php/topic,2696.msg126168.html#msg126168).

Aujourd'hui, les télés Samsung vous montrent de la pub quand vous regardez des vidéos depuis votre disque dur (https://gigaom.com/2015/02/10/samsung-tvs-start-inserting-ads-into-your-movies/).

Quelle bonne semaine pour Samsung. :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Mezheven le 11 février 2015 à 13:17
Vous écoutent ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 04 avril 2015 à 14:24
Mais le Tafta revient, le jour suivant... (http://treatthetreaty.org/fr)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 05 avril 2015 à 23:09
bon, je ne savais pas ou mettre cette info, alors je la met ici (https://mrmondialisation.org/une-revolution-du-systeme-monetaire-en-islande/)

je suis une quiche en éco, mais c'est bien ?  intéressant ?  couillon  ?

le document ici (https://www.scribd.com/document_downloads/direct/260617614?extension=pdf&ft=1428268059&lt=1428271669&source=embed&uahk=s2t0s+bnVqNfZTNnQC3HvYG+BBw)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 06 avril 2015 à 14:06
Ce n'est pas une idée neuve; il s'agit, dans les faits, de revenir au système pré-1973 (si je me souviens bien; grosso modo, ce passage d'un système à un autre est le résultat de la contre-offensive libérale dans le champ économique), où l'Etat est le seul maître de la planche à billets. Ce n'est ni brillant (puisqu'on connaît des précédents historiques), ni couillon (puisque ça a très bien fonctionné pendant des siècles), mais c'est démocratique (en tous cas dans les pays démocratiques). Ce n'est cependant pas une garantie anti-crise, puisque l'histoire économique est riche de crises, y compris financières, au sein de tels systèmes (si je me souviens bien, la gravité des effets de la crise de 1929 en Allemagne est largement attribuée à ce choix démocratique); et pour cause, les élus, et plus généralement les citoyens, ne sont pas nécessairement les acteurs les plus rationnels en matière d'économie (parce que la rationalité en matière d'économie monétaire...).

Si tu veux mieux comprendre ce point de vue sur l'économie, il existe une tripotée d'économistes, généralement considérés comme anti-libéraux (ce qui est une erreur: certains le sont, y compris de façon radicale, mais beaucoup ne le sont pas, et en réalité, leurs pensées sont très hétérogènes), qui développent pas mal d'arguments en ce sens depuis une vingtaine d'années et dont le travail commence à se faire entendre dans les médias depuis la crise de 2007. Philippe Askenazy, Paul Jorion, Frédéric Lordon, Jean Gadret, Bernard Maris, Joseph Stiglitz, Jean-Paul Fitoussi sont par exemple des noms que tu peux googler, voire "youtuber", si tu veux te faire une idée plus argumentée que celle présentée dans l'article que tu cites (qui, lui, ne me semble ni très bon ni très clair). Une partie de ce "courant de pensée" (je met des guillemets vu à quel point ce "courant" est en réalité très hétérogène) est à l'origine du Manifeste des Economistes Attérrés (que tu peux googler aussi) et qui démonte les impasses du système actuel et les impostures idéologiques du libéralisme.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 07 avril 2015 à 09:24
Eh ben, quand j'aurais d'autres questions, je les poserais ici !

Merci merson.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 07 avril 2015 à 11:55
Concrètement, à l'heure actuelle, quand un état a besoin d'argent, il emprunte à une banque "normale", qui lui fournit avec des intérêts (oui parce que l'argent pousse sur des arbres, tout le monde le sait). Pour se faire, la banque "normale", elle, emprunte à la banque centrale, MAIS à taux 0. Parce qu'une banque centrale, ben ça prête à taux 0.


Ca, ça se passe comme ça depuis 73 (loi Rotschild si ma mémoire est bonne). Avant, l'état empruntait directement à sa banque centrale (donc à taux 0).

L'idée de la méthode de 73, c'était que si un état emprunte avec des intérêts, il empruntera moins donc moins d'inflation (car l'inflation cause des problèmes pour certains). Et que cela a provoqué certaines crises...

Le problème, c'est que dans les faits, cette méthode :
- n'a pas diminué l'inflation. Au contraire : comme l'état emprunte pour rembourser des intérêts, ça créer encore plus de monnaie donc d'inflation... Bah oui, car un état, dans notre civilisation, emprunte de toutes façons pour les gros travaux dont il est responsable. Donc les états, depuis, empruntent pour leur fonctionnement classique + pour rembourser les dettes (en gros hein, je simplifie).
- en endetté les états comme jamais (ça dépend des pays, mais rien qu'en France, je crois que 70% de notre dette vient de là...)
- a donné un pouvoir de malade aux banques, qui n'avaient franchement pas besoin de ça.


Bref, la méthode actuelle c'est comme le Trickle Down economy : une idée à la con qui consiste à jeter de la poudre aux yeux pour justifier que oui, il faut que les plus riches s'enrichissent encore plus, sur le dos des moyens et pauvres à qui on fait croire que cette idée va les aider.
Le vieux système est loin d'être parfait, mais il est certainement moins pire.

Le meilleur système étant encore à mon avis de se passer d'argent...



Des liens explicatifs :

Dès 1981 :
Michel Rocard (https://www.youtube.com/watch?v=wTjMGK_Gkoo)

Il semblerait que le Canada soit aussi revenu à l'ancien système. (http://www.alterinfo.net/La-loi-Rothschild-a-ete-annulee-au-Canada-le-26-janvier-2015--A-quand-la-France-video-3-57_a111672.html)



Dans un autre registre, je suis tombé sur ceci (http://www.businessbourse.com/topic.php/18691/banques-vos-comptes-vont-etre-ponctionnes.php#.VSBbVfmsUrl)

Et ne sait qu'en penser....
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 13 mai 2015 à 15:12
Des vidéos sortent régulièrement si vous voulez suivre le chantier de la Ligne B... Comme par exemple, une animation permettant de comprendre le fonctionnement du tunnelier (http://player.vimeo.com/video/114556495?title=0&byline=0&portrait=0&color=b92f40)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 21 mai 2015 à 12:17
Voici un lien vers la version en ligne du "Journal de Béziers" (http://www.ville-beziers.fr/votre-mairie/le-journal-de-beziers), le bulletin d'informations municipal de ladite ville. Si vous avez du courage, vous pouvez cliquer sur le dernier numéro en date (le 13). Si vous êtes vraiment téméraires, vous pouvez lire les pages intérieures, c'est... édifiant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Salammbô le 21 mai 2015 à 18:55
C'est une blague, on dirait un faux journal !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 25 mai 2015 à 09:15
C'est une blague, on dirait un faux journal !

Pourquoi? je ne vois aucun indice qui pourrait laisser penser ca.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Salammbô le 25 mai 2015 à 10:43
T'es sérieux ou pas, là ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 25 mai 2015 à 19:07
Très
Aussi incroyable que puisse t'en paraitre le contenu, que des gens pense ainsi ne me surprend pas un seul instant. Et la liberté d'expression permet sans problème a la presse de le dire. En dehors du fond, la forme est propre et cohérente, j'en déduis donc que ce journal est sérieux.

Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Moineau le 25 mai 2015 à 20:24
+1

 :(

Effectivement, le style est parfait pour atteindre certaines catégories de personnes. Il n'en faut pas plus.

Avec la forme adéquate, il est possible d'imprimer un tel fond dans l'esprit des gens.

Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 05 juin 2015 à 11:36
Suite au tremblement de terre au Népal, un collègue népalais a lancé une levée de fonds pour une association locale à qui il fait confiance pour être efficace et sérieuse.

Voici le résultat en vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=FHEWspzSnLs) (1 min), une école temporaire le temps de reconstruire celle qui a été détruite.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 30 juin 2015 à 19:18
Avec le CrowFunding, vous pouvez désormais aider le gouvernement grec à payer ses dettes. (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/pour-sauver-la-grece-il-recolte-des-milliers-d-euros-grace-au-crowfunding-488351.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 01 juillet 2015 à 00:33
Avec le CrowFunding, vous pouvez désormais aider le gouvernement grec à payer ses dettes. (http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/pour-sauver-la-grece-il-recolte-des-milliers-d-euros-grace-au-crowfunding-488351.html)
ils ont trop de succès... (https://s3.amazonaws.com/igg-errorpage/greece_message.html)
Vous n’êtes pas autorisés à voir ce contenu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 03 juillet 2015 à 17:48
et si on polémiquait sur un sujet d'actualité : le monde capitaliste... (https://youtu.be/1vRt43lXlLw?t=31m11s)
que pensez-vous de ce joli parc d'attraction ou les enfants jouent à être des grands. Vous pensez que chomeur, mac et dealer ça paie là bas ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 08 juillet 2015 à 09:20
une critique du film du Cdt Cousteau "Le monde du silence" (http://www.koreus.com/video/le-monde-silence-critique.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Moineau le 18 juillet 2015 à 22:35
Pour ceux que cela intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=Qoweg_zcIZo

Á vous de voir si vous voulez commenter. Avant cela, merci de regarder la vidéo jusqu'au bout.

@+



Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 24 juillet 2015 à 15:59
Un rapide feedback concernant le passage de la loi sur le renseignement au Conseil Constitutionnel... (http://blogs.lexpress.fr/passe-droits/decision-loi-renseignement/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 07 août 2015 à 09:42
La crème solaire détruit les océans... (https://fr.news.yahoo.com/planete-la-creme-solaire-un-danger-pour-les-oceans-184907184.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Cendre. le 13 août 2015 à 09:56
Du décorticage de l'emploi des réseaux sociaux. Astroturfing et rumeurs, comment avoir de la visibilité à moindre coût, tout en faisant passer son opinion comme majoritaire au sein de l’opinion publique. Deux exemples commentés : le bikini de Reims (http://www.reputatiolab.com/2015/07/laffaire-du-bikini-de-reims-un-astroturfing-du-fn-et-des-medias-a-la-rue/) et Tel Aviv sur Seine (http://rue89.nouvelobs.com/2015/08/11/telavivsurseine-dun-tweet-a-bfmtv-lastroturfing-mode-demploi-260700)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 26 septembre 2015 à 07:15
Un site qui démonte les emballements médiatiques et qui vérifie les sources de certaines enquêtes: Scoop It (http://www.scoop.it/t/desinformation)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 02 octobre 2015 à 16:17
Si vous n'êtes pas secouriste et que vous vous retrouvez dans l'obligation de porter secours à un humain en arrêt cardiaque, voilà les trois règles d'or:
Pour les détails, mieux vaut avoir vu cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=hwfKnk5yQFw) avant. Regardez-la et SURTOUT, montrez-la à toutes vos connaissances (si besoin, n'hésitez pas à emmerder le monde entier jusqu'aux confins du système solaire pour que tout être humain la voie!)

Et souvenez-vous: Le disco, c'est la vie! (https://youtu.be/VLGqCixhl7k?t=1083)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 09 octobre 2015 à 13:49
Éloge de l’oisiveté, avec Dominique Rongvaux.

Bertrand Russell, philosophe, mathématicien et prix Nobel de littérature, publie en 1932 un essai intitulé « Éloge de l’oisiveté ». Ce livre est un plaidoyer pour une plus juste distribution des richesses obtenues grâce aux progrès techniques de la révolution industrielle. Si ces richesses n’étaient pas accaparées par quelques-uns, le travail pénible serait considérablement réduit et chacun pourrait consacrer son temps à des activités dignes, agréables et constructives.

Le présent spectacle est une réflexion sur la place du travail dans nos vies, sur la valeur de l’argent, sur notre rapport au temps et à l’urgence. Conçu comme un assemblage ludique, on y retrouve bien sûr Bertrand Russell, mais aussi Jean de La Fontaine ou Denis Grozdanovitch, l’auteur du « Petit Traité de désinvolture » et de « L’Art difficile de ne presque rien faire ». Le comédien Dominique Rongvaux nous y raconte aussi sa propre expérience de jeune diplômé en management confronté aux absurdités du monde de l’entreprise et sa décision de tout abandonner pour changer de vie.

Prenez 50 minutes pour voir ce beau spectacle.

Éloge de l’oisiveté, avec Dominique Rongvaux (https://www.youtube.com/watch?t=2894&v=7KpxsqwNF0o)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 16 octobre 2015 à 09:04
Sarkolox ? (http://www.koreus.com/video/sarkozy-phrase-incomprehensible.html)
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Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 16 octobre 2015 à 10:30
Phrase très probablement en rapport avec les analyses qui fleurissent un peu partout visant à répondre à cette grande question: "qui vote FN en France?" et qui semble dégager une claire tendance de type: "vous êtes tous tellement nul et corrompu que je préfère tenter ma chance avec le FN plutôt qu'avec les votes dits classiques".
Sarkosy semble vouloir exprimer maladroitement l'idée qu'il a bien compris le pourquoi, mais qu'il faut faire attention à ne pas regretter ce choix par la suite. Une tentative de détourner une partie de ces votants "désespérés" pour son propre compte, une manière détournée de dire "je vous ait compris!" en somme
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 09 novembre 2015 à 09:28
4 exemples de manipulation de l’information en vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=ZBJZ-_UXbuw

C'est marrant, je me suis retrouvé dans la partie complotiste. Même ma femme, a qui pourtant je montre mes lectures me pense complotiste dés le moment ou je n'ai pas la même opinion que la Télé... c'est grave...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 14 novembre 2015 à 12:11
Un documentaire qui est très... malheureusement d'actualité. passé sur Arte y'a peu, 50 minutes à regarder (https://youtu.be/QNwPXu62r2w)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 17 novembre 2015 à 18:46
Un autre son de cloche concernant les événements récents... (http://www.nytimes.com/2015/11/17/opinion/les-attentats-a-paris-revelent-les-limites-de-daesh.html?_r=1)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 18 novembre 2015 à 09:34
Un excellent reportage sur le changement climatique et la cop21.
D'habitude je n'aime pas les reportages de ce type qui sont toujours super alarmiste ou ne mette qu'en confrontation les pro contre les anti.
Celui ci pose les base de la situation actuelle et donne des pistes de réflexion pour change les choses ainsi qu'une analyse du pourquoi c'est si difficile pour nous de changer nos façon de faire.

C'est le reportage qui est passé sur France4 ce Mardi 17 Novembre.


https://youtu.be/Hs-M1vgI_4A
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 02 décembre 2015 à 23:11
(http://www.monsieur-le-chien.fr/i/planches/34c66477519b949b09b45e131347c17b5822a30a.jpg) (http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=668)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 03 décembre 2015 à 15:45
http://news360x.fr/quand-letat-profond-sinteresse-a-votre-cash/
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 03 décembre 2015 à 17:25
A propos des "Eagles of Death Metal", le fameux groupe qui jouait le 13/11 au Bataclan... (http://www.slate.fr/story/111005/chanteur-eagles-death-metal)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 04 décembre 2015 à 08:14
A propos des "Eagles of Death Metal", le fameux groupe qui jouait le 13/11 au Bataclan... (http://www.slate.fr/story/111005/chanteur-eagles-death-metal)

L’arquétype d'un bobo américain moyen donc...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 06 décembre 2015 à 14:32
Vices et vertus de la comédie sécuritaire... Un article avec un graphique très intéressant:

(http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/files/2015/11/terrorisme-600x307.jpg) (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/11/29/vertus-et-vices-de-la-comedie-securitaire.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 07 décembre 2015 à 11:10
Vices et vertus de la comédie sécuritaire... Un article avec un graphique très intéressant: (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/11/29/vertus-et-vices-de-la-comedie-securitaire.html)
merci, c'est très intéressant.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 08 décembre 2015 à 14:39
Pour dénoncer les préjugés, ils choquent des passants en lisant le Coran... qui est en fait la Bible. (http://www.telerama.fr/medias/pour-denoncer-les-prejuges-ils-choquent-des-passants-en-lisant-le-coran-qui-est-en-fait-la-bible,135391.php)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 08 décembre 2015 à 16:09
Me prendre une balle ne m'a pas rendu con, pas la peine de le devenir pour moi (http://www.huffingtonpost.fr/daniel-r/blesse-bataclan-regionales_b_8739594.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 10 décembre 2015 à 10:59
Le Monde lance un appel à témoignage aux abstentionnistes, au moyen d'un petit questionnaire (http://www.lemonde.fr/elections-regionales-2015/appel_temoignage/2015/12/09/vous-avez-choisi-de-ne-plus-voter-racontez-nous-pourquoi_4828123_4640869.html).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 10 décembre 2015 à 13:38
Un excellent article sur Reflet Info (https://reflets.info/fin-de-la-societe-de-consommation-le-fn-un-passage-oblige/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 11 décembre 2015 à 11:33
Steam montre sa chaine de production de sa manette de jeu "Steam Controler" complétement automatisé.

Plus besoin d'êtres humains... (https://www.youtube.com/watch?v=uCgnWqoP4MM)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 11 décembre 2015 à 13:43
Steam montre sa chaine de production de sa manette de jeu "Steam Controler" complétement automatisé.

Plus besoin d'êtres humains... (https://www.youtube.com/watch?v=uCgnWqoP4MM)
z'avez vu au début la marque des robots de production ? :D
un petit clin d'oeil ou bien ... [qqs minutes et recherche net plus tard] ou bien Aperture est vraiment une société qui existe... mais j'arrive pas à savoir si oui ou non :D

en tout cas joli modèle de chaine de prod automatisée.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 11 décembre 2015 à 15:00
Aperture science n'existe surement pas en vrai, ce doit donc être un clin d'oeil, a quel moment de la video tu vois ca, j'arrive pas a voir?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 11 décembre 2015 à 15:04
On le vois bien a la 51éme seconde.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 11 décembre 2015 à 16:09
12ème seconde.
37ème seconde le warning qui ressemble aux symboles dans portal,
et oui de 51 à 1:02
 :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 11 décembre 2015 à 19:00
C'est Apterture Laboratories dans la vidéo, avec le logo d'Aperture Science Laboratories de Valve.

Plus besoin d'êtres humains...
On voit plein de techniciens dans l'usine.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 14 décembre 2015 à 15:11
Marrant
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 18 décembre 2015 à 17:59
La "taille" du marché des produits dérivés comparé au reste de l'argent dans le monde (http://money.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization/). C'est assez flippant...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 05 janvier 2016 à 14:03
C'est de saison:

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12345506_1065177880192933_8340164627567937964_n.jpg?oh=d3cd9bf5510cf68d2d64cfb329dd0dc1&oe=5711E734)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 14 janvier 2016 à 08:46
https://www.youtube.com/watch?v=mY949ROPKus
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 14 janvier 2016 à 09:41
Hum... Elle démarre bien cette vidéo... A peine 38 secondes, et voilà que débarque l'accusation infamante ultime... (https://youtu.be/mY949ROPKus?t=38)
Vous n’êtes pas autorisés à voir ce contenu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 14 janvier 2016 à 09:49
Tu as une meilleur oreilles que moi... j’étais passé a coté de celle là. C'est vrai que c'est limite.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 14 janvier 2016 à 12:48
J'ai retrouve l'article dont parle la vidéo: http://www.numerama.com/politique/138483-les-socialistes-veulent-sanctionner-le-buzz-sur-de-fausses-informations.html

Où comment faire taire ceux qui ne pense pas comme il faut... tsss
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 17 janvier 2016 à 17:10
Le niveau baisse, et on ne fait rien pour que cela s'améliore. (http://www.atlantico.fr/atlantico-light/politiquement-incorrect-club-cinq-est-censure-832582.html#ekTggJ4P1CxBjrMI.01)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 21 janvier 2016 à 09:59
Le niveau baisse, et on ne fait rien pour que cela s'améliore. (http://www.atlantico.fr/atlantico-light/politiquement-incorrect-club-cinq-est-censure-832582.html#ekTggJ4P1CxBjrMI.01)
C'est vrai (et depuis longtemps) mais l'info elle-même n'est pas neuve: L'article date d'il y a deux ans  ^-^

Sinon, rien à voir: Après les souris et les chiens, voilà que c'est à présent possible chez le singe: Autrement dit, la greffe de tête (http://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/20160119.OBS3002/exclusif-une-greffe-de-tete-realisee-chez-le-singe.html) pour l'homme, c'est pour très, très bientôt  :o
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 21 janvier 2016 à 11:03
J'ai du mal a y croire... en tout cas je trouve sa terrifiant si c'est vrai...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 21 janvier 2016 à 13:45
pourquoi ce serait terrifiant ?  on ne te greffe pas une nouvelle tête, mais on te greffe un nouveau corps !

on greffe bien des mains, des doigts, des reins...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 24 février 2016 à 16:27
Puisque les "partenaires" sociaux se sont lancés dans un nouveau tour de négociations sur l'assurance chômage, voici de quoi alimenter leur réflexion (et la vôtre): Répétez après moi: L'Assurance Chômage est excédentaire. (http://www.alterecoplus.fr/chronique/christian-chavagneux/repetez-apres-moi-lassurance-chomage-est-excedentaire-201602221005-00003047.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 25 février 2016 à 09:53
Citer
Youtubeurs/Youtubeuses, vidéastes, blogueurs/blogueuses, face au projet abject et absurde de réforme du code du travail, nous pensons qu'il est temps de ne plus rester dans notre coin. Nous avons décidé de nous retrouver, d'en parler et de vous proposer de nous rejoindre pour montrer à ceux qui prétendent nous gouverner que, nous tous, #OnVautMieuxQueCa .

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https://www.youtube.com/channel/UCKUG4Vx53w7NyB2xpxKCOig

Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 28 février 2016 à 12:12
On reparle de démocratie... (http://www.levif.be/actualite/international/ttip-transparence-2-10-debat-democratique-0-10/article-opinion-471155.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 22 mars 2016 à 16:04
Pour vous le futur sera plutôt Terminator ou Chobit ?

https://www.youtube.com/watch?v=W0_DPi0PmF0

Mon coté pessimiste vas dans le sens Terminator.
Dans tout cas, il serait peut-être temps que les scientifique se pose la question sur le bienfondé de ce genre de machines.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 31 mars 2016 à 11:05
Encore une pilule...

http://leseconoclastes.fr/2016/03/vers-la-suppression-des-petits-partis-politiques-en-france/
http://www.lcp.fr/la-politique-en-video/lassemblee-nationale-modifie-les-regles-de-lelection-presidentielle
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 01 avril 2016 à 09:27
Une mesure Européenne ahurissante pour interdire la galette saucisse! (http://www.unidivers.fr/galette-saucisse-interdite-2018/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 12 avril 2016 à 16:44
Quimper polluée... au beurre! (http://www.europe1.fr/faits-divers/la-riviere-de-quimper-pollueeau-beurre-2717848)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 15 avril 2016 à 14:06
20 ans après Mireille Dumas, ce genre d'article (issu pourtant de l'habituellement assez intelligent magazine de la MGEN) est consternant:

(https://lh3.googleusercontent.com/-EifZLFUxL84/VxDVgG6BYvI/AAAAAAAABiA/9PWPV1aGVzof78z_wzGX33BKv7-rHrdGQCL0B/w346-h260/IMG_20160415_134414.jpg)

Y a-t-il un journaliste dans cette rédaction?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 25 avril 2016 à 07:07
Les antibiotiques, c'est pas automatique... mais surtout, c'est pas économique... (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/04/11/antibiotiques-chronique-dune-catastrophe-economique-annoncee.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 17 mai 2016 à 07:45
Rennes, ville assiégée par les casseurs... (https://blogs.mediapart.fr/philippe-blanchet/blog/160516/manipulations-et-irresponsabilites-propos-des-evenements-de-rennes?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 27 mai 2016 à 21:28
Pourquoi la méritocratie, considérée comme un des piliers de nos sociétés, ne fonctionne pas. (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/05/24/les-heritiers.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 10 juin 2016 à 14:05
Moins de démarchages, vraiment ? (http://www.mioursmipanda.fr/pourquoi-je-ne-minscrirai-pas-au-service-anti-demarchage-bloctel/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 10 juin 2016 à 15:04
Moins de démarchages, vraiment ? (http://www.mioursmipanda.fr/pourquoi-je-ne-minscrirai-pas-au-service-anti-demarchage-bloctel/)
intéressant le commentaire en fin de post...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 10 juin 2016 à 20:02
Malgré le rétropédalage (http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/05/30/97002-20160530FILWWW00071-hollande-renonce-a-couper-le-budget-de-la-recherche.php) au sujet des budgets de recherche qui devaient être amputés (http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/05/23/coupes-budgetaires-dans-la-recherche-huit-grands-chercheurs-denoncent-un-suicide-scientifique-et-industriel_4924612_3232.html) dans le cadre d'un vaste plan visant à économiser 50 milliards, il semblerait que les choses ne s'améliorent pas vraiment de ce côté-là (http://huet.blog.lemonde.fr/2016/06/09/politique-de-la-recherche-demission-de-masse-a-lanr/).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 05 juillet 2016 à 13:22
 eh bien oui, ça va mieux ! (https://www.youtube.com/watch?v=5Xt5XJr8Dhw), un petit point de 4 minutes sur les 400 pages du textes de la "fameuse" loi travail
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 18 juillet 2016 à 14:18
Citer
http://www.humanite.fr/de-plus-en-plus-dattaques-de-loups-contre-les-troupeaux-611953#xtor=RSS-1

Niko ton avis ?

Y'a des bonnes doses de mauvaise foi pour moi déjà...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Nico_Lsk le 18 juillet 2016 à 23:11
Mouais. Les éleveurs pensent à leur petit confort, et ont la flemme d’élever un patou au milieu des brebis...
Ce qui est décevant, c'est que même la confédération paysanne veut augmenter les abattages de loups, et ça me pose quand même question, sachant que d'habitude je suis plutôt d'accord avec eux.
Après, il a été prouvé que beaucoup d'attaques attribuées au loup étaient en fait du fait de chiens errants. Sauf qu'un éleveur est indemnisé quand c'est un loup, alors il va pas dire que c'est un chien...
Le loup revient, c'est très bien: il va empêcher la prolifération de sangliers, de lapins, et autres ravageurs de cultures, sans qu'on ait besoin de chasseurs, qui vont enfin pouvoir picoler sans arme entre les mains (quelle mauvaise foi?)
Les éleveurs n'ont qu'à apprendre à vivre avec, comme le font les Italiens, les polonais etc...
Pour l'article en lui-même, je le trouve très orienté, et plus "tribune" qu'article de journal, et ça me dit pas de bonnes choses sur l'huma...


(Je sais pas si c'est à moi que tu demandais l'avis, JK, mais je le donne quand même)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 19 juillet 2016 à 11:42
Ouais c'était ton avis Nico, t'es le seul Nico berger à l'ASCREB :) Merci !

Je sais pas si les bénéfices du loup dans le contrôle des ravageurs et casses-pieds ont été évalué par contre...

Ce qui est sûr, c'est qu'on le porte en bouc émissaire alors que...5% des 5% de pertes ovines par ans, c'est pas grand chose quand même :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 31 août 2016 à 10:55
Mais, d'après Aristide Briand, qu'est-ce que la laïcité ?!

On y entend une version bien différente de ce que l'on entend ces temps-ci


Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Salammbô le 19 novembre 2016 à 18:17
Pour qui voter aux primaires de demain ?
http://www.goldenmoustache.com/primaires-des-republicains-pour-qui-voter-le-resume-en-cartes-pokemon-214959/ (http://www.goldenmoustache.com/primaires-des-republicains-pour-qui-voter-le-resume-en-cartes-pokemon-214959/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 20 décembre 2016 à 15:25
(http://www.leblogdemimi.fr/wp-content/uploads/2016/11/Capture-d%E2%80%99%C3%A9cran-2016-11-20-%C3%A0-13.14.17.jpg)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 08 janvier 2017 à 11:34
Un tumblr compilant des interventions sexistes trouvées sur les forums de jeuxvideos.com... (https://hellojvc1825.tumblr.com/post/155485867251/hellojvc)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 15 janvier 2017 à 22:49
Je continue sur les blogs participatifs sur lesquels tout un chacun est invité à témoigner de comportements sexistes, avec cette fois-ci la version "rôlistes": Et pourtant, elles jouent... (https://etpourtantellesjouent.wordpress.com/)

Edit: Et la version GN (en anglais) (http://spelkult.se/testimonies/)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 27 janvier 2017 à 20:07
Intéressant: Le palmarès des villes où il fait bon vivre et travailler... (http://www.lexpress.fr/emploi/le-palmares-2017-des-villes-ou-il-fait-bon-vivre-et-travailler_1866011.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 17 février 2017 à 08:26
Jeu: Saurez-vous évaluer le bilan de François Hollande? (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/02/16/chomage-deficit-pib-dessinez-vous-meme-le-bilan-de-francois-hollande-en-9-graphiques_5080553_4355770.html)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 27 février 2017 à 13:37
En anglais:
The Internet of Hackable Things You Don’t Own (https://motherboard.vice.com/en_us/article/the-internet-of-hackable-things-you-dont-own)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 07 mars 2017 à 13:16
Le Bon, la Brute et le Comptable (https://jplusplus.github.io/the-accountant/fr.html#/), un petit jeu qui pose la question: Peut-on gérer un ville sans être corrompu?
Vous n’êtes pas autorisés à voir ce contenu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 09 mars 2017 à 12:44
les service publics ont de plus en plus de mal à se faire apprécier, et à avoir des sous... vous pensez que c'est pour cette raison qu'ils ont mis cette production en route ?

(https://media.koreus.com/201703/police-miel-toit-commissariat.jpg)

ou bien c'est pour remplacer les chiens ? :-)

En tout cas, si vous croisez des policiers, demandez-leur comment est leur miel, ça rendra plus mielleuse la discussion :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 16 mars 2017 à 16:28
Bervas, Président !!!!
son programme sur son site officiel... (https://www.bervaspresident.com/bervas-programme)
une chronique sur lui...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 24 mars 2017 à 11:19
pour continuer de parler des élections, j'ai trouvé un résumé du débat de lundi.

Je le trouve très juste, et résumant totalement tous les points que j'ai compris de leur politique.

Et surtout, c'est un résumé court !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 03 avril 2017 à 15:10
Fictif(s) : deux ans à l’UDF payé par la République (https://medium.com/@nicolasgregoire/fictif-s-deux-ans-%C3%A0-ludf-pay%C3%A9-par-la-r%C3%A9publique-f85073ea276e)
Parcours dans les bas-fonds de la politique française
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 13 avril 2017 à 10:17
Je trouve que ca manquait comme sujet Troll :

Alors les jeunes, y'a un programme qui vous tente ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 13 avril 2017 à 12:59
Attention de ne pas tomber dans le II.B.2 !  (https://www.ascreb.org/forum/smf/index.php?action=rules) :-)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 13 avril 2017 à 15:01
 Pan!

Et finement observé M'Bow
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 13 avril 2017 à 15:59
Ah ben si personne donne son avis, c'est sur qu'il y aura pas de débat  ^^

Enfin bon une fois tous les 5 ans, ca vaut ptet la peine de s'y pencher ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 13 avril 2017 à 16:12
Ah ben si personne donne son avis, c'est sur qu'il y aura pas de débat  ^^

Enfin bon une fois tous les 5 ans, ca vaut ptet la peine de s'y pencher ?
Vu l'activité globale du forum, espérer que se noue un débat animé sur ce sujet (ou sur d'autres, hein) en quelques heures relève, au bas mot, de l'utopie. Il y aura peut-être des interventions en ce sens d'ici demain/la fin de la semaine.

Quant à moi, si je ne donne pas mon opinion en la matière sur ce forum (comme sur d'autres), ce n'est pas par manque d'envie de le faire (ce serait mal me connaître), mais suite à une décision réfléchie de longue date de fermer ma gueule sur ce genre de sujets (comme sur d'autres) sur internet.
Je sais pour qui je vais voter, c'est déjà ça.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 13 avril 2017 à 16:23
Je peux comprendre ta décision merson, moi aussi je sais pour qui j'aurai pu voter (je suis pas inscrit sur les listes electorales du coup ca va être compliqué) mais j'ai découvert François Asselineau grâce aux débats (et via ses conférences) et franchement, il me plait bien le bonhomme !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Ludovic le 13 avril 2017 à 17:31
[...]

Alors les jeunes, y'a un programme qui vous tente ?
Ah ben si personne donne son avis, c'est sur qu'il y aura pas de débat  ^^

[...]
[...] j'ai découvert François Asselineau grâce aux débats (et via ses conférences) et franchement, il me plait bien le bonhomme !

Pour lancer un débat il faut déjà répondre à sa propre question, là il aura fallu attendre ton troisième message pour cela.

Ensuite il ne faut pas juste donner sa préférence sans l'expliquer, ça n'aide pas à construire le débat.

[...]

Enfin bon une fois tous les 5 ans, ca vaut ptet la peine de s'y pencher ?
[...] (je suis pas inscrit sur les listes electorales du coup ca va être compliqué) [...]

Dans ce cas, une fois tous les 5 ans, ça vaut peut être la peine de prendre 5 minutes pour s'inscrire sur les listes électorales, non ?

Et puis vouloir lancer un débat sur une élection sans avoir fait le choix de pouvoir voter (à priori je dirais que c'est ton cas, à moins que cela ne te soit imposé), c'est comme être végan et vouloir lancer un débat de cette manière : "Alors les jeunes, y'a une viande qui vous tente ?".
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 13 avril 2017 à 18:40
Pour répondre simplement, depuis des années aucun candidat ne m'attirait particulièrement, et sachant que le vote blanc n'a jamais été reconnu, je ne voyais pas l'interêt de m'inscrire.

Mais comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je vais aller m'inscrire car pour la premiere fois, un candidat a mes yeux sort du lot, avec des bases solides, de l'experience au plus haut niveau ,et qui connait ses dossiers.

Mais je ne veux pas monopoliser la parole sur ce sujet, aussi, et vous qu'est ce qui vous interesse dans les programmes ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 13 avril 2017 à 21:10
pour rester sur le sujet du "je vote ou je vote pas", j'ai découvert il y a quelques temps une chaine vidéo dont j'ai dévoré les vidéos. et ils sont en train de faire un financement participatif sur le thème de la démocratie.

je vous laisse écouter ce texte, intéressant...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 14 avril 2017 à 09:31
Mais comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je vais aller m'inscrire car pour la premiere fois, un candidat a mes yeux sort du lot, avec des bases solides, de l'experience au plus haut niveau ,et qui connait ses dossiers.
C'est super ça! Si tu t'inscris maintenant, tu vas pouvoir voter en 2018! :) Pour avoir le droit de voter pour les présidentielles, fallait t'inscrire avant le 31 Décembre 2016...

Joli fumble mon ami :P
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: olafgdumvardangh le 14 avril 2017 à 12:37
Waaagh humans,

https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017 (https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017)

"OLAF"
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 14 avril 2017 à 13:30
Mais comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je vais aller m'inscrire car pour la premiere fois, un candidat a mes yeux sort du lot, avec des bases solides, de l'experience au plus haut niveau ,et qui connait ses dossiers.
C'est super ça! Si tu t'inscris maintenant, tu vas pouvoir voter en 2018! :) Pour avoir le droit de voter pour les présidentielles, fallait t'inscrire avant le 31 Décembre 2016...

Joli fumble mon ami :P

non non  j'etais au courant  :)


PS : bon ca prend pas pas grave j'aurai essayé...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 14 avril 2017 à 13:55
Waaagh humans,

https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017 (https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017)

"OLAF"
Un point de vue pour le moins... orignal :)
Vous n’êtes pas autorisés à voir ce contenu.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 14 avril 2017 à 15:53
Pu**in on dirait on scénario à la con tout droit sorti d'un nanar surréaliste, mais c'est 100% vrai. La menace néo-nazi au pays des Furrys (http://www.thedailybeast.com/articles/2017/04/13/neo-nazis-are-tearing-apart-the-furry-world.html). C'est long, c'est en Anglais, mais ça se lit comme un roman tellement c'est hallucinant!

Un autre article en français (https://motherboard.vice.com/fr/article/dans-le-monde-terrifiant-des-furries-d-extreme-droite) moins prenant mais plus général.

C'est assez ouf tout ça!
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 25 avril 2017 à 23:14
Voilà les résultats :

Les français ne voulaient plus entendre parler de Sarkozy, 20% d'entre eux ont voté pour Fillon son 1er ministre pendant 5 ans
Les français ont jugé le quinquennat de Hollande nul, 24% d'entre eux ont voté pour son ministre des Finances qui a inspiré la loi El Komri et fait passer les lois à son nom via 49.3
Les français exècrent le FN et ce qu'il représente, mais 22% d'entre eux ont donné leur voix à ce parti.

Conclusion, les français râlent, se plaignent, critiquent...mais les 2/3 d'entre eux votent la continuité...en un mot bravo !
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lapin le 27 avril 2017 à 13:36
Sauf que "les français" dans tes 3 premières phrases désignent des groupes différents. Sophisme, toussa.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 27 avril 2017 à 17:12
Note que tu remplaçais "Français" par "Peuple", ça fonctionnait tout autant, et c'était tout autant sophistique  ^-^
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 02 mai 2017 à 10:21
Probablement pas la fin du travail, mais il faut reconnaître que ça se précise... (http://www.slate.fr/story/144801/sept-metiers-robots-intelligents-prendre-en-premier#xtor=RSS-2)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 02 mai 2017 à 11:22
Probablement pas la fin du travail, mais il faut reconnaître que ça se précise... (http://www.slate.fr/story/144801/sept-metiers-robots-intelligents-prendre-en-premier#xtor=RSS-2)
Sachez que le musée des arts et métiers à Paris fait des conférences très souvent les jeudi, gratuites, sur plein de sujets très intéressants... et qu'elles sont filmées et visibles en "replay".

Ici, une conférence sur ce sujet justement (http://www.arts-et-metiers.net/musee/robots-vivre-et-travailler-avec-les-humains) ou vous pouvez voir la conférence qui a été filmée avec deux spécialistes (1h45 je crois en tout).

vous pouvez d'ailleurs trouver plein d'autres conférences sur des sujets très bien. J'y étais, et j'ai trouvé leur vue intéressante.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Dydy le 03 mai 2017 à 08:32
Un autre spécialiste du sujet  (entre autre) : Paul Jorion : http://www.pauljorion.com/blog/

Un entretient très intéressant: https://www.youtube.com/watch?v=II4SHPhN3H0
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 08 mai 2017 à 19:57
(https://i.redd.it/57njs3vun9wy.png)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 10 mai 2017 à 09:28
(https://pbs.twimg.com/media/C_ZgfqNWsAA45PN.jpg)
source (https://twitter.com/chdecroix/status/861982478311075841)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 02 juin 2017 à 09:56
Un extrait du discours de Macron (https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/870404412304482304) par rapport à la décision de Trump de quitter la Cop21.

En gros il dit aux chercheurs, scientifiques et ingénieurs déçus par la décision de Trump, de venir bosser en France pour continuer de combattre le changement climatique.

Il a juste oublié de leur dire qu'ils seront payés au lance-pierres avec des cacahuètes, mais bon, c'est un détail :)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 02 juin 2017 à 13:43
Un extrait du discours de Macron (https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/870404412304482304) par rapport à la décision de Trump de quitter la Cop21.

En gros il dit aux chercheurs, scientifiques et ingénieurs déçus par la décision de Trump, de venir bosser en France pour continuer de combattre le changement climatique.

Il a juste oublié de leur dire qu'ils seront payés au lance-pierres avec des cacahuètes, mais bon, c'est un détail :)
J'ai entendu cette déclaration ce matin aussi; j'aurais trouvé ça drôle si ça n'était pas d'un cynisme immonde.

Sinon, c'est pas tout neuf (http://www.journaldugeek.com/2017/03/08/maison-imprimee-3d-24h/), mais les Chinois semblent décidés à mettre un sérieux coup d'accélérateur à la technique (https://www.franceinter.fr/emissions/l-esprit-d-initiative/l-esprit-d-initiative-01-juin-2017), plus particulièrement pour qu'elle devienne économiquement viable. C'est donc un métier, ou en tous cas une large branche d'un secteur d'activité jugé crucial pour l'économie, qui peut être considéré comme en voie de disparition. Quand je pense qu'alors que je commençais mes études, un de mes camarades de promotion, fils de maçon, m'a expliqué doctement qu'on "aurait toujours besoin de gens pour construire les maisons", je me dis que j'avais raison, à l'époque, de lui répliquer qu'il manquait d'imagination...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 12 juillet 2017 à 18:37
Et allez! Il paraît que le précédent gouvernement a laissé une ardoise de 8 Milliards qu'il faut éponger en urgence. Du coup, gel des salaires des fonctionnaires, "coups de rabots" à tous les échelons de chacun des ministères, etc. Autrement dit: Les recettes habituelles, qui ont démontré leur inefficacité, voire leur dangerosité. Alors que des solutions existent, à la fois efficaces et faciles à mettre en place (http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/07/06/budget-2017-comment-economiser-8-milliards.html).
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 24 août 2017 à 09:53
A propos des violences aux Etats-Unis entre suprémacistes blancs et militants anti-racistes, le dernier billet de l'Odieux Connard (https://unodieuxconnard.com/2017/08/17/lhistoire-en-marche-arriere/) est tout simplement excellent (et il est assez court)...
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: M'Bowwarrior le 15 novembre 2017 à 13:14
 une vision intéressante sur un changement dont je n'étais pas au courant pour les filiales S L ES (https://www.koreus.com/video/gaspard-g-suppression-filieres-bac.html)

vous en pensez quoi ?  profs ou pas profs ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 03 décembre 2017 à 20:56
Bon, il semblerait que la neutralité du net, après avoir été à peu près garantie par Obama, soit de nouveau en voie d'extinction, Trump ayant manifestement décidé de la mettre dans son viseur (http://www.konbini.com/fr/tendances-2/fcc-etats-unis-mise-a-mort-internet-neutre-prevue-14-decembre/). Et oui, ça nous concerne aussi.

une vision intéressante sur un changement dont je n'étais pas au courant pour les filiales S L ES (https://www.koreus.com/video/gaspard-g-suppression-filieres-bac.html)

vous en pensez quoi ?  profs ou pas profs ?
J'en  pense que, présenté comme ça, c'est hyper caricatural et méprisant. Que ces réformes, sur le principe, n'ont rien d'effrayant (ce genre de système existe ailleurs), mais peuvent, si elles sont pilotées comme la plupart des autres réformes de l'éducation nationale, aboutir à des déséquilibres importants, voire être contre-productives, voire s'avérer destructives pour pas mal de mômes. Et enfin, que l'enseignement, primaire ou secondaire (je ne parle même pas du supérieur), a beaucoup d'autres problèmes bien plus urgents à régler.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 12 décembre 2017 à 13:09
Je n'ai pas vu de fil sur ce genre de thèmes (ou alors ils datent...) du coup j'en ouvre un.

Si ca vous interesse je vous post un lien youtube...cela concerne l'economie au sein de l'union européenne (vaste sujet)
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Vincent Brousseau répondra en direct à vos questions mercredi 13 décembre à partir de 21h !
Youtube https://www.youtube.com/watch?v=eHFN4u-XZIo&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=eHFN4u-XZIo&feature=youtu.be)
Économiste à la Banque centrale européenne pendant 15 ans, il a constaté l'impasse de la construction européenne et a démissionné en 2014
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Titre: Re : Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 12 décembre 2017 à 13:34
Je n'ai pas vu de fil sur ce genre de thèmes (ou alors ils datent...) du coup j'en ouvre un.
 Visiblement, tu as mal regardé, puisque c'était le troisième fil de discussion dans la liste des Trolls.

Je me permet de te faire remarquer que ce n'est pas la première fois que ça t'arrive. Et au cas où tu te poserais la question, il y a aussi un fil (https://www.ascreb.org/forum/smf/index.php/topic,552.0.html) pour parler Télévision/Vidéastes. C'est actuellement le troisième de la liste.

Sujets fusionnés donc
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Lukas le 16 décembre 2017 à 13:47
je ne regarde pas la télé...au cas où tu te poserais la question
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 10 février 2018 à 14:34
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27657370_3163856093669620_1462979685778017025_n.jpg?oh=d4489c36a30ef488b2e9b746dd3b754d&oe=5B216779)
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 17 février 2018 à 13:35
Epidémie de rougeole... (http://www.sudouest.fr/2018/02/14/epidemie-de-rougeole-j-ai-tout-perdu-confie-la-mere-de-la-victime-4200486-4696.php)

Extrait:
Citer
Mais derrière la colère d’une mère qui vient de perdre son enfant, Yolande confie aussi avoir des remords. Elle n’avait pas fait vacciner sa fille quand elle était enfant : "Ma fille fait partie de ces enfants, nés entre 1980 et 1990, où on nous disait que la maladie était éradiquée et où il n’était pas obligatoire de les vacciner! Mais on ne nous a pas dit qu’il pourrait y avoir des dégâts plus tard, comme ce que je suis en train de vivre aujourd’hui. Et maintenant, je m’en veux".
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Charles le 20 février 2018 à 12:05
Ah!!! de la culpabilisation, l'une des activité préférée sur le net (francophone?") avec la moralisation et l'indignation
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: LarrxX le 27 avril 2018 à 10:54
ça fat du bien de voir des trucs positifs sur les news quand même comme cette poignée de mains historique entre les deux Corées. (https://twitter.com/BBCWorld/status/989721267728146432/video/1)
Y'a plus qu'à espérer que c'est pas que du spectacle.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 04 juillet 2019 à 10:32
Je viens de tomber sur ce fil twitter (https://twitter.com/TristanKamin/status/1025396660615237638) qui est bougrement intéressant. Oui, je sais, "twitter" et "intéressant" dans une même phrase dépourvue de forme négative, c'est bizarre, mais je vous le jure, c'est vraiment très instructif.

Edit: Ça parle d'énergie nucléaire et de canicule, mais le fil de discussion dérive sur d'autre sujets liés.
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 12 septembre 2019 à 23:30
Résumé des épisodes précédents:

Il y a 25 ans de cela était mis sur le marché un vaccin contre l'Hépatite B (https://www.youtube.com/watch?v=-HkGwiFxaIg), une maladie mortelle contre laquelle il n'y avait (et n'y a toujours pas) de traitement curatif. Après une première campagne de vaccination, certains avaient désigné ladite injection comme responsable de cas de Sclérose en Plaques (SEP pour les intimes). Les études sérieuses n'indiquaient aucune causalité entre les deux phénomènes, mais dans le doute, les pouvoirs publics en France ont arrêté les campagnes de vaccination, ne rendant ce vaccin obligatoire que dans certains cas très spécifiques, et l'indiquant comme "conseillé" pour la population générale.

Ce doute ayant eu un certain retentissement médiatique, et les chercheurs ayant pour rôle d'éclaircir les zones d'ombres de la connaissance, des statisticiens Bavarois ont obtenu le droit d'examiner les données de l'équivalent local de la sécurité sociale, soit 11 millions de personnes, un échantillon dont la taille fait frétiller tout bon statisticien. Ils ont inspecté cette énorme base de données pour y chercher des corrélations entre vaccins et maladies auto-immunes, parmi lesquelles la SEP (mais aussi le Crohn, le Psoriasis, etc.). Leur base de vaccin, c'est grosso modo les 11 vaccins à présent obligatoires en France, plus quelques autres comme le Papillomavirus (celui qui donne entre autres le cancer du col de l'utérus...); la liste est en spoiler:
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Et figurez-vous qu'ils ont bien trouvé une corrélation... mais pas du tout celle que beuglent les antivax:  En vérité, les polyvaccinés ont significativement moins de risque de développer une SEP! On ne comprend pas encore pourquoi, et à n'en pas douter ce sera une nouvelle source de recherches médicales qui promettent d'être étonnantes, mais par contre, il est à présent certain (en tous cas, aussi certain que peut l'être une vérité scientifique) que les vaccins ne provoquent pas la SEP. L'extrait de l'article est en spoiler:
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Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: Xlatoc le 18 septembre 2019 à 09:36
Merci merson !
Aurais-tu le lien de la publi à tout hasard ?
Titre: Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
Posté par: merson le 18 septembre 2019 à 10:15
C'est un exposé qui a été fait lors d'un congrès sur la SEP à Stockholm et qui m'a été relayé par un des auteurs de NoFakeMed. Je pense que la publication est en attente de validation. Je vais demander à mon contact à tout hasard.