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Auteur Sujet: Sondage  (Lu 1485 fois)

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Méléagan

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« le: 15 septembre 2016 à 16:42 »
J'ai une petite question pour ceux qui sont intéressés;

Pour un petit système perso inspiré d'autres plus connus je bloque sur des choix et j'ai besoin de l'avis de personnes tiers pour voir si une chose est viable:

Le fait qu'un système demande à chaque joueur de pouvoir lancer 3dX et donc par extension d'avoir 3 sets différents, vous en pensez quoi?
Hirondelle

Lapin

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« Réponse #1 le: 15 septembre 2016 à 17:35 »
À priori, c'est plus simple de garder les mêmes dés et de changer le seuil de difficulté. En effet, la courbe distribution de probas* est la même quelque soit la taille des dés, elle est juste plus ou moins étalée.

À la place de faire varier le seuil de difficulté, tu peux appliquer un modificateur bonus/malus au jet (ex: +3), ce qui revient au même.

Sinon, niveau game-play, alterner entre les dés c'est pas terrible.

* Il s'agit d'une convolution de 3 distributions uniformes identiques.
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Re : Sondage
« Réponse #2 le: 15 septembre 2016 à 18:10 »
Oui j'ai pas mal regardé les lois statistiques associées aux jets (anydice.com) et justement elles sont similaires mais augmentent.

En fait ce que j'aimerai, et c'est totalement subjectif, c'est utiliser tous les dés des sets car je trouve que dans les systèmes auxquels j'ai joué je n'ai jamais trop utilisé tous ces dés. Sachant que je n'ai pas de composante "dégat"..

J'y réfléchis encore, mais du coup si beaucoup partagent ton avis je vais me raviser et trouver une autre façon d'utiliser ces dés :)
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merson

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Re : Sondage
« Réponse #3 le: 15 septembre 2016 à 18:12 »
Effectivement, effet statistique nul ou quasi.

Après, certains jeux utilisent des dés différents au sein du même corpus de règles pour des raisons esthétiques, mais il faut reconnaître que ça devient rare, la mode actuelle est plutôt à l'unité de système ou, à défaut, l'unicité des objets utilisés (utiliser le même dé mais, selon le sous-système, prendre en compte son résultat brut ou la correspondace de ce résultat sur une table). Par ailleurs, je remarque que les joueurs sont de plus en plus réfractaires aux systèmes compliqués et/ou composites. Du coup, j'ai envie de dire, la poule ou l'oeuf, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'une tendance générale à l'épuration des systèmes (le bon, le beau, le vrai, le juste, tout ça).
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Méléagan

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Re : Sondage
« Réponse #4 le: 15 septembre 2016 à 18:43 »
Tu penses que maintenant les gens sont plus intéressés par un seul type de dé?

C'est rigolo ça parce que moi, collectionneur, j'aime les utiliser tous. Mais bon, le jdr tout seul c nul!

Du coup tu penses que l'utilisation de plusieurs dé différent repousse? Ou qu'elle induit complexité qui, elle, repousse?
Hirondelle

Lapin

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Re : Sondage
« Réponse #5 le: 15 septembre 2016 à 19:17 »
Créer un système pour utiliser des dés spécifiques, c'est le faire à l'envers. Le système soit servir le jeu. C'est le jeu qui dicte son système, pas l'inverse. Un bon système est un système simple et rapide à utiliser, qui peut s'oublier pour laisser place au jeu. Si le jeu ou son univers profite d'avoir plusieurs dés différents, pourquoi pas, mais sinon c'est juste une surcouche superflue qui risque d'entraver le jeu.
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Re : Re : Sondage
« Réponse #6 le: 16 septembre 2016 à 21:04 »
Tu penses que maintenant les gens sont plus intéressés par un seul type de dé?
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'au sein d'un même système de jeu, la tendance, tant côté créateurs que joueurs, est à l'unicité de l'objet utilisé (on parle de dés, ici, mais on peut aussi penser aux dominos, aux cartes, etc.).

Par contre, d'un jeu (ou d'un système de jeu) à l'autre, l'objet peut changer de nature, de forme, de statistique, etc. La plupart des joueurs apprécient ce changement, c'est un fait.

L'unicité de l'objet au sein d'un système n'est donc pas incompatible avec une belle collections de bouts de plastiques chamarrés et polymorphes...

Du coup tu penses que l'utilisation de plusieurs dé différent repousse? Ou qu'elle induit complexité qui, elle, repousse?
C'est bien la complexité des sous-systèmes, qui va souvent (c'est-à-dire pas systématiquement, mais quand même...) de pair avec la multiplication des objets, qui rebute de plus en plus les joueurs. En tous cas dans mon expérience personnelle, ce que je peux observer en convention et ce que je peux lire ici ou là sur la toile.

Créer un système pour utiliser des dés spécifiques, c'est le faire à l'envers. Le système soit servir le jeu. C'est le jeu qui dicte son système, pas l'inverse.
C'est probablement vrai, et c'est probablement la mode actuelle.

Par contre, aussi paradoxal que ça puisse paraître, la suite de l'exposé de Lapin, qu'il envisage comme une conséquence de cette première partie, est en réalité complètement à contre-courant de la mode actuelle:
Un bon système est un système simple et rapide à utiliser, qui peut s'oublier pour laisser place au jeu.
Ce point de vue était grosso modo le canon dans les années 90 et jusqu'au milieu des années 2000. Mais il est assez fortement passé de mode.
Bien au contraire, les jeux modernes ont tendance à affirmer de plus en plus fortement la prévalence du système dans la création d'un jeu; mais prévalence d'un système ne signifie pas système complexe. C'est un résumé à la hache de la doctrine du "System does matter". Et, non, ces jeux ne tendent pas à faire disparaître le système au profit du "jeu". Je peux probablement développer un peu, mais ça va être très chiant et je ne suis pas très compétent en la matière, donc il vaut probablement mieux que j'en reste là.

Je précise que je n'ai pas d'opinion sur la question, hein; de façon générale, je suis assez indifférent aux débats qui touchent à des effets de mode. Je voulais simplement montrer que la réalité des interactions entre narration et mécanique est un peu plus complexe que ce que laissait entendre Lapin. J'ai pas d'actions dans le GNS, le narrativisme ou l'OSR; et hormis pour pouvoir comprendre à peu près certains produits nouveaux afin de ne pas être complètement largué, je m'en cogne comme de mon premier d6.
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Méléagan

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Re : Sondage
« Réponse #7 le: 16 septembre 2016 à 21:10 »
J'ai pas mal d'avis différents qui vont dans les deux sens, ce qui fait que je vais donc faire une alternative simpliste au dés croissants en règle supplémentaire je pense.

Des plus, le type de dé est la seule complexité sur le système (même les dégâts sont ultrasimplifiés) et il tend plus à aller sur du "je narre" plutôt que "voici la brouette de dé, je fais 12+6 dégâts". C'est surtout au niveau de est-ce chiant de devoir prendre 3 sets avec soi/de l'utiliser sur table, sachant que un jet = 3 dés à chaque fois et qu'il n'y a en général qu'un unique jet pour une action.

Je pense que je vais récolter encore des avis parce que sur 10 personnes ça ne vaut pas grand chose.. mais c'est plutôt partagé. Donc je vais continuer

Merci pour ces indices en tous cas
Hirondelle

merson

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Re : Sondage
« Réponse #8 le: 16 septembre 2016 à 23:30 »
Encore une fois (et je rejoins totalement Lapin), changer de types de dés sans que cela ne change la statistique, je ne vois pas l'intérêt sinon pour des raisons esthétiques (au sens large, par exemple si les différentes valeurs de dés ont un sens dans l'univers de jeu) ou fétichiste (le côté collection de dés). Ces deux dernières raisons sont parfaitement valides et, dans le fond, n'aboutissent pas une complexification réelle du système de jeu. Après, c'est à toi de voir ce qui est important à tes yeux dans ton système de jeu.
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Galaad

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Re : Sondage
« Réponse #9 le: 16 septembre 2016 à 23:40 »
Certains univers utilisent tout le set de dés en proposant d'associer le dé avec un niveau de caractéristiques.
Auquel s'ajoutera le score de la compétence.

L'utilité de se système permet de favoriser les caractéristiques élevés (qui jetteront des D12 ou D20) par rapport au plus faible (D4 ou D6).

Après lancer plusieurs dés d'un même type, cela n'est intéressant qu'a la condition d'avoir un unique type de dés. Sinon les joueurs vont se perdre entre le nombre de dés et les types de dés.

Après si le système a une cohérence par rapport à tes idées et l'univers, cela peut accrocher les joueurs. Sinon cela fait en effet trop effet esthétique.
Je suis merveilleuse à  voir plus à  connaître car nul ne me peut empoigner, pour grande que fut sa main, hormis celui à  qui je suis destinée. Que nul ne soit si hardi que de me tirer du fourreau s’il ne sait mieux frapper et plus hardiment que tout autre,ou bien il mourra

Méléagan

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Re : Sondage
« Réponse #10 le: 17 septembre 2016 à 12:44 »
Alors avant tout: oui, il y a un effet esthétique comme vous le dîtes, le collectionneur qui veut utiliser sa collection!

Maintenant au niveau statistique:

- Augmentation de la moyenne par pas de 3 entre chaque carac entre niveau 1 et 4 (puis de 6 après pour des hautes valeurs de caractéristiques)
- Un écart-type qui augmente aussi, donc plus le jet est haut plus les resultats sont variables, mais toujours centrés au niveau d'une moyenne qui augmente donc pas de désavantage quand on augmente la caractéristique
- Une probabilité d'échec critique assez faible (1.56% à la carac 1) qui décroit plus on a de niveau (donc moins de probabilité de carrément rater plus on est fort dans cette carac)

Donc mon idée était partie de: je veux utiliser tous les dés, à priori +carac = +niveau de dé (inspiré du système marvel), en ajoutant la compétence qui a un niveau illimité (inspiré du système dK)

En suite j'ai regardé plusieurs possibilités (1dX, 2dX, 3dX, meilleur parmis 2, parmis 3, 2 meilleurs parmis 3, 4 etc) pour que les lois statistiques collent à mon idée générale (un pas de 3 en moyenne entre carac, une bonne distribution, pas trop de critique, un score qui va de paire avec une compétence qui pourrait atteindre 10 voire 15 et qui donc fait que la compétence représente entre 1/10 et 1/2 du résultat final afin de lui donner de l'importance

Voilà mon raisonnement jusqu'ici
Hirondelle

Xlatoc

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Re : Sondage
« Réponse #11 le: 22 septembre 2016 à 17:27 »
Sinon, y'a le système d'Humanidyne qui est bien : le joueur choisi le type de dés qu'il lance et techniquement, le type de dés n'influence pas le jeu.

Mais ça permet d'avoir des gens qui jouent avec des d4, d6, d8, d10, d12, d20...à table.


Ou, comme mentionné, à carac + haute, dé + gros. Comme pour Ryuutama par exemple.



Mais moi j'adore le système d'Humanidyne.
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Re : Sondage
« Réponse #12 le: 24 septembre 2016 à 12:11 »
Côté proba, il y a une grosse différence à propos des critiques (triple 1 très rare sur 3d20, sans surprise sur 3d4). Attention aussi aux cours de maths qui s'intéressent surtout à de très grands nombres de lancers : dans une soirée on peut enchaîner toute une série d'échecs contraires aux probabilités.

Concernant les préférences, tu trouveras tous les goûts. Personnellement je ne m'intéresse plus aux systèmes, et je considère que le seul système vraiment simple est la discrétion du MJ, avec éventuel lancer de dé(s) à titre indicatif de temps en temps, sans règle écrite.

Méléagan

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Re : Sondage
« Réponse #13 le: 24 septembre 2016 à 12:55 »
J'ai abandonné cette idée car trop de choses ne me plaisent pas.

Il reste un système semblable à Humanydyne (ou le pokémon de John Doe) mais qui ne m'intéresse pas trop non plus.

Du coup je compte juste faire un p'tit mélange du système de la gamme de yggdrasill / keltia avec du dk et des ptites modifs perso sans garder l'idée de plusieurs dés qui ne colle pas avec d'autres restrictions que je me suis fait.

C'est vrai que c'est très subjectif! Par exemple pour moi le mj doit décider mais pas trop (car lui ne sera jamais objectif) et c'est pour cela que j'aime avoir des "compétences" avec des chiffres stricts qui influent beaucoup sur le jet: quelqu'un fort en ça aura un résultat bon même si les dés n'en font qu'à leur tête dans la majorité des cas, d'où un professionnel dans un domaine se doit, d'après mes restrictions, avoir un jet de dé qui ne compte que pour 40-50% du resultat final.
Pourquoi ça, parce que j'aime bien l'aléatoire aussi (mais pas trop, beurk les systèmes d20)

Du coup je pense partir sur Xd6+Y avec X la carac et Y la compétence, la compétence ayant une échelle relativement grande. Système assez générique et simple mais qui sera logiquement efficace.

La quête de mon saint Graal est difficile!


Merci à tous pour vos avis aussi!
Hirondelle

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Re : Sondage
« Réponse #14 le: 27 septembre 2016 à 14:03 »
Ayant moi aussi longtemps cherché un "système parfait", ma conclusion fut la suivante :
- il n'y a pas de système parfait dans l'absolu. Il existe cependant, pour chaque jeu, un système parfait/idéal, qu'on peut atteindre. Etrangement, ce système idéal n'est pas forcément le système retenu par les éditeurs du jeu en question...
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Méléagan

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Re : Sondage
« Réponse #15 le: 27 septembre 2016 à 14:32 »
J'aime bien les systèmes génériques qui se spécialisent dans un univers perso. Type dk  :)

PS: j'ai trouvé pourquoi ça clochait.
Le système 3dX avec X qui augmente en fonction de la carac fait qu'il y a en effet un pas de 3 entre chaque carac (ce que je recherchais au niveau de l'échelle pour qu'un niveau 3 en compétence puisse pallier à une carac) MAIS fait que les jets commencent en moyenne à 7.5 pour la première carac ce qui fait que 3 compétence sur le total de 10 (7.5 +3 tronquons) ça représentait que 30% du jet

Avec un système Xd6 on a un pas de 3.5 entre chaque moyenne, acceptable, et surtout on a une moyenne qui débute à 3.5 (carac 1) donc avec 3 en compétence ça donne 50% du jet qui est dû à la compétence (résultat final de 6 en tronquant)

Après 6 et 10 sont différents mais c'est juste une histoire d'échelle des seuils de réussite donc ce n'est pas important.
« Modifié: 27 septembre 2016 à 14:42 par Méléagan »
Hirondelle