Auteur Sujet: [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable  (Lu 61822 fois)

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M'Bowwarrior

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[Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« le: 12 décembre 2007 à 10:36 »
Je me permet de faire signe à  vous tous car cela peut vous concerner... et si cela vous concerne peu, cela ne vous retire rien.



J'ai une amie qui habite à  Longs champs, comme d'autres, et qui m'a expliqué que le métro comptait passer en extérieur, comme à  Villejean, et empiéter sur des maisons et des arbres anciens hébergeant des insectes protégés.



Les habitants veulent donc que comme au centre le métro passe en sous-terrain afin de pas mettre tout ça à  la poubelle



une pétition est accessible sur le site



Sauvons les Longs Champs !



voilà .

si vous voulez l'imprimer et le faire signer dans votre entourage, n'hésitez pas !

je vais en laisser quelques exemplaires dans la salle des kwazits au club et je les récupèrerais mardi soir vers 18h45...



MERCI d'avance

Dwalin

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #1 le: 12 décembre 2007 à 11:13 »
Tu sais le prix que ça coûte ? Je conviens que ça serait mieux, ça ferait moins de bruit, ça éviterait d'exproprier et de couper des arbres, mais je crois que là  c'est ça ou rien, la première ligne a déjà  coûté bonbon.



Après peut-être que rien c'est mieux, et qu'il vaut mieux attendre cinq ans de plus et avoir du souterrain.

Ao

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #2 le: 12 décembre 2007 à 11:27 »
Citation de: m_bowwarrior
[...]et empiéter sur des maisons et des arbres anciens hébergeant des insectes protégés.



Les habitants veulent donc que comme au centre le métro passe en sous-terrain afin de pas mettre tout ça à  la poubelle[...]


Plusieurs choses me viennent à  l'esprit.

Je pensais que la réaction populaire se ferait davantage en terme de nuisances sonores que d'impact environnemental.

C'est une bonne surprise, mais il faut tempérer l'enthousiasme tout de même.

Comme le souligne Dwalin, le risque serait que si le projet extérieur est annulé, c'est "rien" qui sera adopté.

Et dans ce cas, c'est plusieurs milliers de personnes qui continuent à  prendre la voiture chaque année, là  où le métro aurait pu soulager à  la fois la circulation et la pollution.

Donc je tracerais un bilan plutot mitigé de la situation, et des risques de telle ou telle option.



Clairement en ce qui me concerne, si la solution souterraine était la panacée (i.e., si il n'y avait pas les risques d'effondrements rencontrés lors de la construction de la première ligne et les surcoûts qui en découlent, en sus du coût initial déjà  bien supérieur à  une ligne en extérieur) il n'y aurait pas à  hésiter une seconde, creusons !

Simplement ce n'est pas le cas.





En outre, je trouve toujours problématique des phrases comme "les habitants veulent".

Ok ça va faire pinaillage, mais "certains habitants veulent" serait préférable, par respect pour les autres qui n'ont pas les mêmes opinions, mais n'ont pas tort pour autant.





D'autre part, comme ton amie est bien renseignée, est-il possible d'avoir un lien vers le tracé définitif de cette fameuse 2ème ligne ? Je n'ai jamais réussi à  le trouver jusqu'à  maintenant, et ça m'intéresse pas mal.

M'Bowwarrior

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #3 le: 12 décembre 2007 à 11:33 »
Citation de: Ao
D'autre part, comme ton amie est bien renseignée, est-il possible d'avoir un lien vers le tracé définitif de cette fameuse 2ème ligne ? Je n'ai jamais réussi à  le trouver jusqu'à  maintenant, et ça m'intéresse pas mal.




il est sur le site dont j'ai donné le lien au début : http://longschamps.blogspot.com/





sinon ici tu peux voir le plan et là  aussi.



y'a si tu te balades sur le blog beaucoup de liens vers divers médias intéressants.

Ao

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #4 le: 12 décembre 2007 à 11:39 »
Ah effectivement, je n'avais pas pris le courage de fouiller.



Ah, une petite réaction de pessimiste (ou optimiste expérimenté, donc) aussi :

parmi les initiateurs de la pétition, combien sont réellement préoccupés par le sort du Cerambyx cerdo, et combien utilisent ceci comme prétexte pour préserver leur petit confort sans oser l'assumer ?



[Edit]

Je constate que le tracé envisage plusieurs possibilités, et non pas la certitude de passer en extérieur aux Longchamps.

Je cite :

"Beaulieu-Université Longs Champs



Si la position des stations est retenue, il s'avère nécessaire d'approfondir encore la question du positionnement du tracé, au nord du restaurant universitaire en aérien ou au sud avec une tranchée couverte (les tracés en bleu).

D'autres études de détail seront nécessaires pour appréhender l'impact sur le quartier et choisir le tracé définitif."

Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #5 le: 12 décembre 2007 à 14:28 »
Citation de: Dwalin
Tu sais le prix que ça coûte ? Je conviens que ça serait mieux, ça ferait moins de bruit, ça éviterait d'exproprier et de couper des arbres, mais je crois que là  c'est ça ou rien, la première ligne a déjà  coûté bonbon.


Un peu plus de renseignements seraient bienvenus.

Le passage en souterrain ne coûte pas plus cher.

Le passage en aérien détruit le paysage, et potentiellement des espèces protégées (oui, y'en a aux Longchamps).

Le passage en aérien n'est qu'une idée que l'architecte veut faire passer...



Citer
Après peut-être que rien c'est mieux, et qu'il vaut mieux attendre cinq ans de plus et avoir du souterrain.


Aérien ou souterrain, de toute façon c'est prévu pour 2018... Au mieux...
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Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #6 le: 12 décembre 2007 à 14:29 »
Citation de: Ao
parmi les initiateurs de la pétition, combien sont réellement préoccupés par le sort du Cerambyx cerdo, et combien utilisent ceci comme prétexte pour préserver leur petit confort sans oser l'assumer ?


L'initiateur étant un bon ami à  moi, je peux lui demander si tu veux :)

Mais que ce soit pour son profit ou non, n'est-ce pas une raison valable d'empêcher le passage en aérien alors que ça n'apporte rien ?
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M'Bowwarrior

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #7 le: 12 décembre 2007 à 14:34 »
Citation de: Krystanos
L'initiateur étant un bon ami à  moi, je peux lui demander si tu veux :)

Mais que ce soit pour son profit ou non, n'est-ce pas une raison valable d'empêcher le passage en aérien alors que ça n'apporte rien ?




j'suis tout à  fait d'accord.

si vous voulez/pouvez, hésitez pas à  imprimer cette pétition (cf permier post) et à  la faire signer autour de vous, laissez là  ensuite dans la salle des kwazits avant mardi 18h45 si vous voulez pas la remettre vous-même à  l'adresse indiquée : je passerais les récupérer vers cette heure là  et les remettrais moi même.



pour info, la petite bébête dont ils parlent c'est le "capricorne du chêne"






Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #8 le: 12 décembre 2007 à 15:15 »
Réponse de l'un des initiateurs :)



Citer


combien pour la bebete ? certains sont francs (les chercheurs travaillants dans le domaine au cnrs par ex)



d'autres (moi), je m'en cogne un peu (quoi que remarque, à  force d'entendre des discours ecolo ca rentre tout doucement :))



et on ne râle pas qu'à  cause d'un confort perdu mais à  cause d'un confort perdu suite à  une décision non argumentée ("plus cher", oui, mais pas chiffré par ex, ce qui fait qu'on demande juste un chiffrage)



c'etait ce qui etait arrivé au Blosne pour la ligne A : aérien uniquement. Les gens râlaient et on leur disait "trop cher". Ils ont réussi à  avoir un chiffrage, et finalement, ce n'etait pas bcp plus cher, et ils ont mis le métro sous terre
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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #9 le: 12 décembre 2007 à 15:20 »
Suite de réponse :



Citer
début de réponse sur le prix : tranché couverte (comme au Blosne) = meme prix que l'aérien (de l'avis des concepteurs meme du projet)



tunnelier = +80%, soit environ +50 millions sur les Longs Champs (sur 1 milliard). Rapporté au budget de la métropole sur 20 ans (pour le plan de financement), c'est +0.5%



tout ca d'apres nos chiffres et nos fuites. Pas de chiffres officiels dans le document remis aux élus (ce qu'on dénonce, un "c'est tres cher" non chiffré n'a pour moi pas de poid et ne tient pas la route)
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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #10 le: 12 décembre 2007 à 15:31 »
Pour faciliter la communication, je continue de répondre à  sa place. Il a accès à  ce sujet en lecture.



Citer
sinon, pour continuer, il s'avère que le quartier des longschamps au niveau des étangs a le meme statut que le Thabor (zone NE dans le PLU voté par les élus). Il y a là  une incohérance.

De plus, les arguments proposés dans le DAD (dispo sur le site) sont très partisans dans la partie générale qui n'est pas censé être orienté : par une mise en scene du paysage urbain, on égaye le voyage des gens", enfin, plus ou moi. Contrairement à  Ponchaillou, on est en zone résidentielle. Mettre en scene le paysage urbain veut dire "permettre de mater chez les gens en passant à  10m des fenetres"



PLU = Plan Local d'Urbanisme (je crois et espère :)). NE, à  confirmer dans la presentation dispo sur le blog, c'est zone naturelle à  préserver et développer



DAD = Dossier d'Aide à  la Décision. Le pavé remit aux élus pour qu'ils puissent décider (mais qui ne chiffre pas les différentes solutions par ex. Top pour décider non ?)
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Dwalin

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #11 le: 12 décembre 2007 à 15:39 »
Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.



Je sais que pour les lignes électriques par exemple c'est vraiment beaucoup plus cher, ce qui fait qu'EDF le propose aux élus, mais c'est pas EDF qui paye la différence.



Après c'est vrai que sans chiffre, "c'est plss cher" c'est un peu facile.

Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #12 le: 12 décembre 2007 à 15:56 »
Citation de: Dwalin
Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.


Alors visiblement y'a l'enfoui enfoui (le tunnel) qui est grosso modo 2 fois plus cher, et l'enfoui (une tranchée recouverte) qui est au même prix. L'aérien c'est pas juste posé au sol. Les rails sont sont des ponts (cf. la ligne A)
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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #13 le: 12 décembre 2007 à 16:03 »
Citation de: Krystanos
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Moi j'en sais rien, ça me paraît juste logique que faire un tunnel soit plus cher que juste mettre du ballast et des rails.


Alors visiblement y'a l'enfoui enfoui (le tunnel) qui est grosso modo 2 fois plus cher, et l'enfoui (une tranchée recouverte) qui est au même prix. L'aérien c'est pas juste posé au sol. Les rails sont sont des ponts (cf. la ligne A)




tunnel profond >10m





tranchée (on voit ici que le dessus doit être rasé...)





aérien





en gros les trois principes.

Ankarstroemov

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #14 le: 12 décembre 2007 à 16:42 »
On va devenir experts en aménagement de transports urbains :razz:
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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #15 le: 12 décembre 2007 à 17:01 »
à  ce sujet paul, y'a un potentiel de signature non négligeable à  l'ENSCR.... on peut te faire délégué là  bas ? y'a qu'à  utiliser les printers de la salle info et de faire circuler l'info via un mail et les laisser à  disposition de tous du style à  coté de la machine à  café....



d'avance, les capricornes du chêne te remercient

Ao

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #16 le: 12 décembre 2007 à 18:21 »
Que ce soit bien clair : à  titre personnel je trouve l'aérien à  la fois disgracieux, peu "ergonomique" (le terme exact m'échappe, je veux dire que ce n'est pas pratique pour l'utilisateur car davantage d'escaliers notamment) et peu écologique.



Mais dans le dossier officiel, il me semble que l'usage d'une tranchée couverte n'est pas encore écarté, c'est ce pourquoi la pétition me semble superflue avant que la décision n'ait été arrêtée.



Pour le tunnelier, c'est clairement irréaliste à  mon avis.

Problèmes tant logistiques que financiers.

ZAK

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #17 le: 12 décembre 2007 à 18:50 »
C'était donc cela le plan qui traînait à  la station Repu. Et moi qui croyait que c'était le schéma de la future descente de Slalom géant.



C'est sûr qu'il est tellement tortueux sur la carte que personne ne pense à  se risquer à  le contredire. Pourtant en plus des inconvénients des travaux, du voyeurisme et de la destruction de la faune locale, c'est un paysage foutu en l'air (à  moins que les touristes n'aient pas le temps de descendre pour l'observer de près).



En fait le problème du coût se résume à  une durée d'investissement et la question des choix techniques à  un enjeu publique, hors cela n'est pas abordé publiquement.
Adversarii Fuisse Sublata
Ce message abrite une faute de français, si tu la déniches tu as gagné !

Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #18 le: 12 décembre 2007 à 22:24 »
Citation de: Ao
Mais dans le dossier officiel, il me semble que l'usage d'une tranchée couverte n'est pas encore écarté, c'est ce pourquoi la pétition me semble superflue avant que la décision n'ait été arrêtée.


C'est pas un peu idiot d'attendre que la décision soit prise pour dire qu'elle est mauvaise ?

IL vaut peut être mieux pousser une solution en avant maintenant que de venir râler sur une décision irrévocable, non ?



Il ne faut pas voir la pétition comme un pétition parce que seul le trajet aérien est prévu, mais une pétition parce que ce type de trajet est prévu...



Sinon, petit message pour ceux qui signent :



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Juste un petit mot que tu pourrais mettre sur ton forum : demander de rendre (si possible bien sûr) les pétitions au fil de l'eau pour faire les comptages. C'est plus encourageant et cela permet de compter ses forces quand on rencontre un élu.




Voilà  ^^
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M'Bowwarrior

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #19 le: 13 décembre 2007 à 01:10 »
je vous fais suivre un courrier de l'instigatrice (dans mon cas bien sur... c'est pas elle qui a fait tout ça) de ce post. Avec son accord, bien sur.



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[...]Par contre, tous tes interlocuteurs n'ont pas l'air d'avoir saisi le truc... Le barbu Ao, il serait pas du genre fataliste en ce qui concerne le genre humain?!

Je le rassure sur un point, il n'a jamais été question, dans aucune proposition, que la ligne B ne desserve pas Atalante. Qu'il se rassure donc quant à  la pollution produite pas les voitures, elle cessera grâce au métro.

Ensuite, il n'est pas question non plus de retarder la construction du métro (d'où il sort ça?!), ce n'est pas le "creusage" d'un tunnel de 500 m au lieu de la construction de voies aériennes qui va changer grand chose... Enfin, si pour lui la question du temps est fondamentale, alors le respect de chênes centenaires qui abritent une espèce menacée d'extinction (et pas seulement protégée) ne devrait même pas pouvoir être discuté...

Enfin, je ne sais pas comment il peut savoir que construire ce fameux tunnel posera des problèmes de gisements de terrain ou je ne sais quoi... Il n'a pas du tout comprendre : le projet n'a même pas été évoqué à  Rennes métropole, donc encore moins étudié! Nous militons pour qu'il soit inclus dans le dossier qui sera clos le 20 décembre.



Après, évidemment que la perspective d'entendre un métro toutes les 35 secondes ne nous enchante pas, pas besoin d'être devin pour deviner ça! C'est vraiment juste de la provoc de sortir des trucs pareils! A notre place il réagirait de même. Ce n'est pas l'unique problème qui nous pousse à  manifester, nous n'habitons pas aux longs-Champs par hasard...



Voilà , pas la peine de faire du copié collé de ça sur ton forum, ça risquerait de tourner en engueulade! Mais ça te permet de te faire une opinion, et de constater que tant que ça ne concerne pas les gens directement, rares sont ceux qui compatissent... On va passer pour des ralleurs de première parce qu'on demande au 21ème siècle de respecter notre environnement... Belle évolution!!





j'ai hésité à  virer des parties, me disant (et elle le pensait elle aussi)que cela pourrait tourner à  l'engueulade, mais je pense qu'on est assez grand pour ne pas rentrer là  dedans. je crois qu'on est tous à  peu près du même avis, du même coté...

Ankarstroemov

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #20 le: 13 décembre 2007 à 09:30 »
Tu sais Manu, si tu veux faire passer la pétition à  CR, tu peux aussi envoyer un mail à  eleves(a)listes.ensc-rennes.fr



Ca existe toujours ! =D
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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #21 le: 13 décembre 2007 à 11:51 »
Citation de: m_bowwarrior
je vous fais suivre un courrier de l'instigatrice (dans mon cas bien sur... c'est pas elle qui a fait tout ça) de ce post. Avec son accord, bien sur.



Citer


[...]Par contre, tous tes interlocuteurs n'ont pas l'air d'avoir saisi le truc... Le barbu Ao, il serait pas du genre fataliste en ce qui concerne le genre humain?!

Je le rassure sur un point, il n'a jamais été question, dans aucune proposition, que la ligne B ne desserve pas Atalante. Qu'il se rassure donc quant à  la pollution produite pas les voitures, elle cessera grâce au métro.

Ensuite, il n'est pas question non plus de retarder la construction du métro (d'où il sort ça?!), ce n'est pas le "creusage" d'un tunnel de 500 m au lieu de la construction de voies aériennes qui va changer grand chose... Enfin, si pour lui la question du temps est fondamentale, alors le respect de chênes centenaires qui abritent une espèce menacée d'extinction (et pas seulement protégée) ne devrait même pas pouvoir être discuté...

Enfin, je ne sais pas comment il peut savoir que construire ce fameux tunnel posera des problèmes de gisements de terrain ou je ne sais quoi... Il n'a pas du tout comprendre : le projet n'a même pas été évoqué à  Rennes métropole, donc encore moins étudié! Nous militons pour qu'il soit inclus dans le dossier qui sera clos le 20 décembre.



Après, évidemment que la perspective d'entendre un métro toutes les 35 secondes ne nous enchante pas, pas besoin d'être devin pour deviner ça! C'est vraiment juste de la provoc de sortir des trucs pareils! A notre place il réagirait de même. Ce n'est pas l'unique problème qui nous pousse à  manifester, nous n'habitons pas aux longs-Champs par hasard...



Voilà , pas la peine de faire du copié collé de ça sur ton forum, ça risquerait de tourner en engueulade! Mais ça te permet de te faire une opinion, et de constater que tant que ça ne concerne pas les gens directement, rares sont ceux qui compatissent... On va passer pour des ralleurs de première parce qu'on demande au 21ème siècle de respecter notre environnement... Belle évolution!!





j'ai hésité à  virer des parties, me disant (et elle le pensait elle aussi)que cela pourrait tourner à  l'engueulade, mais je pense qu'on est assez grand pour ne pas rentrer là  dedans. je crois qu'on est tous à  peu près du même avis, du même coté...


Bien, je ne considérais pas cela comme une attaque, mais si c'est pris comme tel c'est bien dommage.



De fait, je m'octroye un droit de réponse :)

- oui je suis fataliste sur le genre humain, plutot 2 fois qu'une

- ce n'est pas moi qui ai mentionné le possible retard provoqué par la solution tunnelière. Cela me semble d'ailleurs peu pertinent dans le cadre d'un projet étalé sur plus d'une dizaine d'années, de parler de délais

- de la même façon, j'ai (sauf erreur de ma part) évoqué à  plusieurs reprises l'aspect fondamental présenté par la protection de la nature. Soit elle confond les posteurs, soit mes propos ont été mal/pas lus

- pour les problèmes de glissement, je m'appuie simplement sur les circonstances de construction de la ligne A. Le sous-sol rennais est un véritable gruyère. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement du coté des Longchamps, mais il y a fort à  parier que la situation soit comparable. Bien sûr je n'ai pas été creuser pour le vérifier, je soulève simplement une possibilité.

- je ne traite pas les gens de râleurs, et il est évident que je réagirais pareil à  leur place. Je remets seulement en cause l'honnêteté de l'engagement quant au point particulier de la défense de la nature. Il me semble abusif de placer parmi les renvendications majeures le fait de sauver les gentils arbres et les gentils insectes, si ce n'est pas une conviction partagée par une majorité de signataires/résidents. Si d'aventure il s'avère que cette conviction est partagée, alors mea culpa, c'est une excellente surprise, mais une surprise tout de même.

Le fait de protéger sa qualité de vie est légitime et essentiel.

L'important est de ne pas masquer ça sous d'autres arguments plus vendeurs (oui, la protection de la nature est à  la mode).



Oh, j'aimerais aussi préciser que, pour avoir relu mes messages précédents à  la lumière de la réaction de la demoiselle, je n'y trouve pas un ton spécialement acerbe.

Désabusé si on veut, mais en tout cas je ne faisais que m'interroger, pas accuser.

Le but n'est donc pas de faire tourner ceci à  l'engueulade puisque, nonobstant les motivations de chacun, nous sommes effectivement "du même coté" : la solution aérienne est inacceptable.

Aurélie

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #22 le: 17 décembre 2007 à 13:55 »
juste une précision juridique pour les signataires de la pétition : il faut absolument mettre votre adresse au complet (avec le code postal et le nom de la ville notamment). En effet, si le domicile n'est pas indiqué, la signature n'est pas comptée. Pourquoi ? parce que le domicile est un élément de l'idenrtité au même titre que le nom et le prénom.

sur ce à  pluche
Le monde est un théâtre mais la pièce est mal distribuée -Wilde

Faire du théâtre est la chose la plus superficielle, la plus inutile du monde, et du coup on a envie de la faire à  la perfection -Koltès

Krystanos

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #23 le: 19 février 2008 à 12:59 »
On le savait, mais il devient de plus en plus présent...



http://www.pcinpact.com/actu/news/41881-donnees-connexions-retention-decret-contenu.htm



Je me demande si je ne vais pas systématiquement basculer sur le réseau anonyme :D



Pour ceux qui souhaitent plus d'info : http://www.torproject.org/
« Modifié: 12 octobre 2013 à 00:03 par merson »
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StephLong

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Re : [Actu/Opinion] Ton univers impitoyable
« Réponse #24 le: 19 février 2008 à 13:17 »
le système tor bénéficie d'une bonne réputation, quelqu'un a déjà  testé ???
Râlez moins, jouez plus